martedì 13 marzo 2012

Proiezioni

Pre-scriptum: chi è interessato a questioni climatologiche legga solo prima dei cuoricini. Altrimenti lo faccia a suo rischio (di linkarsi un sacco di roba improbabile) e pericolo (di doversi leggere centinaia di poesie recursive che neanche bubblesgate...).




Quelle del prossimo picco termico. Quelli di SkS lo vedono al più tardi nel 2013, molto più probabile che nel 2012; per via del picco solare (comunque abbastanza debole, forse), del prossimo "effetto rottweiler" da parte del bambinello e del mini-modello usato da dana1981 mutuandolo da quello usato da questo recente lavoro di detenzione.



Herr Doktor Steph concorda. Pure sul valore previsto di anomalia (su dataset GISS) e sul range. Ci può stare, forse anche qualcosina in meno (considerando lo stato generale del sistema soprattutto oceanico e la parziale ripresa degli aerosol solfati asiatici cinesi, già però rientrata negli ultimi anni sotto le nuove politiche atte a de-sulfurizzare l'aria urbana decise del governo cinese, grazie elz). Sempre però che - al netto dell'imponderabilità per es. di esplosive eruzioni vulcaniche - il 2011 non costituisca davvero però un nuovo mini-breakpoint, come segnalato qui. Urge un continuo e vasto monitoraggio (come suole ripetere da tempo ad nauseam lo stesso Trenberth), con un occhio anche alla stratosfera, quindi.

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Quelle che, a intermittenza, lo zoologo centralinista continua a gettare ad nauseam acida pensando forse implicitamente che ripetere una cosa non vera fino allo sfinimento renda la cosa stessa più vera.

Il "teutonico dottore" di MS rammenta come la proiezione sia un meccanismo di difesa arcaico e primitivo, che consiste nello spostare sentimenti o caratteristiche propri, o parti del Sé, su altri oggetti o persone (come si legge su wiki). E secondo Freud spesso denota paranoia.
Accusare continuamente di propaganda (vedi i vari commenti nel mare acido qui)  chi in realtà mostra la pura e semplice esposizione dei fatti, in ambito di climate science, non può che essere un bell'esempio del meccansismo psicologico di difesa (di interessi di bottega?) accennato sopra.
Soprattutto perché:

1) ti accusa di essere un "farrista", uno strano mix di atteggiamento che deve giocoforza sfociare in un perentorio quanto obbligato esame di coscienza a priori e a prescindere perché significa che sei un
antidemocratico, prepotente, borioso che fa parte di quelli che credono che il GW sia determinato prevalemtemente dall’uomo e che censurano o insultano chi citando fonti, dati e pubblicazioni (non negando vedi Reitano) lo contesta.
2) pensa che tu sei paranoico perché cancelli commenti suoi che non ti vanno a genio (vedi punto 1) non prima di averli salvati su una cache laterale o su di un file apposito per poi ri-sortirli a random come Houdini da un fantomatico spam che (questo sì) decide a volte di farsi i cazzi suoi

3) aborra comparare mele con arance e se gliela propini, la comparazione, lui ci vede la tua maschera cadere come agli antipasti di carnevale. Sarà mica perché è allergico alla macedonia, per caso? Boh, considerando come mele e banane vadano bene insieme nelle minestre riscaldate, forse non se ne accorge nemmeno (previa autorizzazione della centralina). Ma come sempre gli sfugge un dettaglio fatale.

4) crede che Trenberth sia talmente sprovveduto da inventarsi apposta fantomatici estratti di conversazioni elettroniche con se stesso per dissuadere chi è veramente interessato dal leggersi papers (o abstract di keynotes) antecedenti l'invenzione e ulteriori aggiornamenti susseguenti e recenti. Il mondo non è fermo da sempre al 19 novembre 2009. Esiste un prima e un dopo, a quanto pare.

5) non si vergogna di postare pezzi di vecchie discussioni forumistiche che ancora oggi brillano come perle per porci. Pensando di fare cosa gradita, mette invece a nudo (per l'ennesima volta) il modus minchiandis con cui non ragionano i terrapiattisti. E poi si lamenta che non tieni conto delle sue repliche sui tuoi punti...

6) ti spara cifre, stime, supposizioni, ipotesi facendo un frullato dal quale non si capisce una minchia

7) e dulcis in fundo pretende di dimostrarti che nel suo mondo della fisica altra e dell'altra statistica uno scalino più alto non ti faccia salire e la temperatura abbia carattere quantitativo discreto. E quindi ecco perle di saggezza propagandate come doxa impone, con gli immancabili grafici di appoggio dalla causa. Peccato davvero per le collaborazioni, a 'sto punto. E per i dettagli mancati.

Come se non lo si conoscesse. E occorresse inventarselo ogni volta.

***Update 15/3***

8) abbiamo dimenticato caffé e digestivo. Prima il caffè, quindi.
Pretende da te prove a destra, a manca e a iosa (da buon centralinista muscoloso non può che sentirsi in dovere cameratesco di lanciare continuamente sfide che mostrino attributi, manco la scienza facesse rima con questa scemenza). Però la sua totale ignoranza del ciclo del carbonio lo espone alle trappole delle prove glaciologiche e geologiche.

9) Infine il digestivo. L'acquavite sono i peer review (pr): ne usa l’espressione come fosse una griffe da mostrarti in ogni dove.
Io che cito solo pr..., in pr mi sembra che..., secondo studi pr...,  c'è scritto quello e lo studio è pr..., ma io posto studi pr..., Tizio e Caio raggruppano solo studi pr... etc etc etc.
L'apologia del pr, insomma. Ma come dicevo da oca, il solo fatto di citare articoli pr non offre automaticamente nessuna una garanzia di averli capiti a priori e neppure che la validità scientifica sia al di sopra di ogni dubbio. Essere meglio del quasi nulla della pubblicazione senza controllo, costituire il più efficace fra i mezzi conosciuti per arrivare ad una "verità scientifica", non ne preclude l'imperfezione e comunque costituisce solo il primo passo di un lungo processo di controllo all'interno della comunità che produce (o corrobora, o al limite smonta) il consenso su ciò che è provvisoriamente non falso attraverso verifica e critica collettiva (che spesso smentiscono gli stessi lavori pr).
Roba talmente truista e banale da far impallidire persino Monsieur La Palice. Eppure c'è ancora chi non la trova ridicola per la sua ovvietà...


La gentile "farrista" ocasapiens fa notare come non abbia più il tempo da dedicare al debunking di quarto grado e, stufa della di lui logorroica, cede il testimone.
Se vi divertite a farlo voi, ditemelo e li libero (gli ultimi commenti del zoologo, nds)
Libera, libera, si sarebbe tentati di dirle. Che a fare diga al flusso di merda che c'invade ci si pensa noialtri...:-D

73 commenti:

  1. Sul picco termico.

    Mi sembra di avere letto qualcosa di recente anche su RC. Gavin Schimdt diceva più o meno le stesso cose in un post o in una risposta ad un commento. Per il picco riteneva più probabile il 2013.
    Anche Hansen nel suo ultimo intervento dà per estremamente probabile un nuovo record di T nel 2013 (che vede come anno di NINO).

    Mi sono letto anche qualche post J.Curry su sole e relazioni con i trend climatici. JC ovviamente cavalca il nuovo leitmotiv citando nuovi studi sull'argomento e mettendoli a confronto. (Jones e Lockwood vs Feulner e Rahmstorf).
    E non ho dimenticato completamente Scafetta (precursore del new deal - a proposito dov'è finito ?).

    Però il grafico dell'andamento della TSI nel corso degli ultimi 2 secoli mi mette un po' a disagio; le variazioni sembrano minime! Come può contrastare la forzante derivante dall'aumento della CO2 ?

    In ogni caso vorrei capire meglio:
    se dal 2001 fino al 2021 le T° medie globali rimanessero (record o non record) sotto i +0,6° su base annua (diciamo utilizzando la media WMO di NOAA, GISS, and HadCRUT) saremmo ancora in presenza di variabilità a breve termine o dovremmo pensare qualcos'altro ?
    Nel 2001 eravamo poco sopra i +0,4 di anomalia.

    Te lo chiedo perché gli scettici , da un lato accusano il mainstream di spostare l'asticella del "reversal pattern" sempre più avanti (adducendo motivazioni di natura statistica sulla scarsa validità dei trend a breve termine ) e dall'altro giustificano il mancato cooling con i tempi lunghi di sole, pdo, amo ecc. nel modificare il trend del T globali.

    OT sul post di Oca che hai linkato:

    1) CC:
    - chissà perché ripete sempre le stesso cose alle stesse persone che sono di idee e convincimenti del tutto opposti al suo. Ma comunque ...
    - la dissertazione su zootecnia, mangimi, metano ecc. fino allo sfinimento se la poteva risparmiare. Era veramente OT.

    2) collegato al punto 1) in realtà fare il debunking delle argomentazioni proposte da CC e da altri scettici in difesa delle proprie posizioni E' UTILISSIMO (a fini didattici) per tutti i frequentatori occasionali e non esperti di BLOG climatici.
    So che per gli addetti ai lavori è esercizio noioso ma continuate a farlo per favore (occhio ai toni che a volte rovinano risposte interessantissime) !

    3) Non ho capito bene il motivo del contendere tra te e CC.
    Mi sembra strano però che tu abbia cancellato gli interventi; di solito rispondi magari con qualche frecciata quando l'intervento è indecente (però rispondi).
    E comunque se CC pensa queste cose di te perché scrive sul tuo blog ?

    2) CdV:
    Scusa se vado OT ed esprimo il giudizio su una persona (cosa che cerco di non fare mai) ma devo proprio dirlo è veramente poco educato in ogni suo intervento.
    Non capisco come possa essere un docente apprezzato dai propri studenti.
    La competenza non basta, occorre anche umanità e gentilezza (almeno questo è sempre stata la mia idea)
    Se poi uno scienziato, un ricercatore (che immagino sia bravo e competente nella sua materia) crede di essere esonerato dalle regole del vivere civile perché dotato di intelligenza superiore a quella dei suoi interlocutori … tengo per me il giudizio morale ma credo non sia la persona più adatta a fare divulgazione.

    3) Reitano - devo fargli i complimenti per l'equilibrio e la pacatezza delle risposte.


    Con stima immutata.

    Telegraph Cove

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    1. Grazie della stima!
      Il tuo commento merita una risposta circostanziata. Dopo una giornata passata sulle nevi primaverili dell'alta valle bedretto munito di ciaspole e pelli di foca e dopo una riunione serale con alcuni amici appassionati di climatologia a discutere di scenari climatici futuri (progetto CH2011), adesso sono stanco e me ne vado a dormire. Ci torno su domani.
      Bye.

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    2. Vedo che Reitano ha già risposto e mi pare in modo esaustivo. Presto torno a parlare del sole e delle e relazioni con i trend climatici. Ma anche del vapore in stratosfera, secondo me svolge un ruolo importante sul breve periodo (finestre decennali), compete con la variabilità interna (e un po' ne viene influenzato, via ENSO).
      Giustificazione del mancato cooling con i tempi lunghi di sole, pdo, amo ecc. nel modificare il trend del T globali: qualcosa avevo scritto qui:
      http://climafluttuante.blogspot.com/2012/01/te-lo-do-io-il-lag.html

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  2. Mi sono accorto di avere sbagliato a numerare.
    Puoi correggere ?
    Grazie
    TC

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    1. sono veramente un disastro oggi. Intendevo+0,6 di anomalia. TC

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  3. @ Steph

    Fammi capire Steph: il tuo è un invito a discutere?
    Vuoi discutere? Si o no?
    non sei obbligato.

    Se vuoi, sono pronto, adesso ho anche l'adsl e finalmente gira anche il tuo blog. Prima dovresti rivedere link (sono giusti? alcuni mi sembrano doppi altri OT) infine l'ultimo link hostato a dettagli mancanti è giusto? cosa dimostra?

    Su perle ai porci: eh no questa No! fanno i ocnfronti tra filiera zootecnica e vegetale e considerano solo la carne ( e non tutto il resto) e usano razioni con fieno e cerali ( inesistenti e senza i sottoprodotti) non fanno equiparazione sul valore delle proteine che è diverso da alimenti ad alimenti. Giungono grazie a questi conticini della serva (che verrebbero contestati persino dai quattordicenni in priam agraria) ad accuse incredibili alla zootecnia e le perle ai porci sarebbero le mie?

    @ TC

    è sempre difficile inserirsi in discussioni già in atto da tempo, mi chiedo se ha capito chi sbaglia, e dove sono gli errori. Dalle sue parole sembra che sia io ad aver detto qualcosa di sbagliato.

    La prego mi dica cosa

    Claudio Costa

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    1. Guardi ho sempre seguito con interesse il suo eterno pungolare gli scienziati del clima. I suoi interventi e le sue controdeduzioni da scettico impenitente movimentano siti e blog spesso carichi di interventi involontariamente conformistici (mi ci metto anch'io) o autocelebrativi. Pero' ci sono limiti che non andrebbero superati se vuole evitare che i suoi interventi diventino fastidiosi anche a lettori terzi rispetto ai soggetti confliggenti sul tema specifico. Senza volerla vincolare a comportamenti specifici, mi sento di consigliarla di evitare inutili polemiche con persone per le quali appare chiaro lei non ha alcuna stima(non parlo di steph). Cordialmente. TC

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    2. Claudio

      Discutere di cosa?
      La mia è solo una puntualizzazione, pensieri al vento fra una boria e l'altra :-D

      In genere non ho tempo di dedicarmi ad uno degli sport preferiti dal mondo terrapiattista, quello delle sfide. Lo trovo una fantastica scemenza.

      Non mi ritengo obbligato a nulla, in questo specifico contesto, ma se chiami in genere tendo rispondere (tempo e voglia permettendo).

      Se proprio ci tieni, puoi sempre continuare a postare commenti a tema qui (magari apro quasi solo per te anche un OpenThread), sai che di solito non censuro e vedo se riesco a dare una regolatina al filtro.

      Link: mi sembra tutto ok.

      Perle: guarda, io su una cosa di cui non me ne intendo e di mondi che conosco poco (soprattutto in ambito scientifico e specialistico), me ne guardo ben bene dall'esprimere pareri specifici. Ma so bene che non è per tutti così e a volte (soprattutto in rete) si fa fatica a seguire il famoso principio di Wittgenstein.

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  4. @TC
    Tenga conto degli insulti rovesciati in questi anni da C. Costa su ricercatori e non. E non dedurrei i comportamenti in aula da quelli on-line. Salvo per Riccardo che è un angelo, non protesta neppure per la logorrea zootecnica.

    Per la tendenza, non penso che lei ritenga il tasso di crescita lineare. Il 1991-2000 che aveva avuto un Nino eccezionale, speriamo che lo resti, e una proiezione di +0,6°C a decennio mi sembra catastrofista. Com'è stata calcolata?

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  5. @oca. Non mi sono spiegato bene. Dal cell si fa piu' fatica a scrivere comunque: 2001 anomalia+0,4 (con nino) facciamo un'ipotesi estrema: 2002 - 2021 nessun anno con anomalia maggiore di +0,6 - trend medio per decennio sicuramente minore di 0,1. Sarebbe ancora una fluttuazione a breve termine o meriterebbe una riflessione di ampia portata? Su CdV immagino che la pressione possa far saltare i nervi pero' per divulgatore non e' il massimo. TC

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  6. Riccardo Reitano15 marzo 2012 12:47

    Doh! Mi distraggo un'attimo è mi becco una serie di complimenti :)

    Vi confesso un segreto, nella vita reale sono un polemista peggio di Costa e le discussioni pacate con me sono rare. Qui però è diverso, ho un'altro obiettivo, fare da argine all'iperattivismo dei sedicenti scettici, sempre i soliti quattro, a beneficio di un ipotetico lettore in cerca di informazioni. Se volete, tendo a salire in cattedra, atteggiamento comprensibilmente detestabile per molti ma rassicurante per altri, soprattutto coloro che non hanno le idee ben chiare e vorrebbero farsi un'opinione.
    Dal punto di vista scientifico è un lavoro semplice, gli errori che i sedicenti scettici commettono sono spesso banali. Non è facile, invece, mantenere la calma, ma 25 anni di professione di insegnante mi hanno temprato abbastanza :)

    @ Telegraph Cove
    Se ho ben compreso la tua domanda, non è possibile dare una risposta senza prima aver analizzato le possibili cause. Se ad esempio le emissioni di solfati o altri aerosol raffredanti riprendessero a cresce (hanno già iniziato a farlo), potrebbero bilanciare i GHG come hanno già fatto in passato.
    Se invece, per ipotesi, nessuna delle possibili forzanti note fosse in grado di spiegare trent'anni di stasi della temperatura vorrebbe dire che ci siamo persi un pezzo importante.
    Ragionamento spannometrico. Trent'anni a 0.15-0.2 °C/decennio sarebbero 0.45-0.6 °C, cioé oltre la variabilità climatica misurata. Se non si sommano altri effetti di segno opposto si devono vedere.

    A parte le solite cose (sole, aerosol, etc.) in realtà esiste un possibile fenomeno in grado di mascherare un aumento di temperatura superficiale dovuto a trent'anni di aumento dei gas serra, la circolazione oceanica. Se si innescasse una circolazione profonda relativamente stabile, la temperatura superficiale potrebbe smettere di crescere. Uno dei grandi contributi dell'estensione a 2000 m delle misure del network ARGO è stato propio questo, mostrare che la variabilità decennale è dovuta ad un trasferimento in profondità di quantità di calore significative. Ammesso che non taglino i fondi per ARGO (non vuole essere un suggerimento per l'Heartland e affini! :)), l'aumento del contenuto di calore nell'oceano profondo sarebbe misurabile e legato allo sbilanciamento radiativo del pianeta. La temperatura non crescerebbe o crescerrebbe poco, vero, ma il problema sarebbe tutt'altro che risolto. Sarebbe comunque un gran bel regalo (immeritato) da parte dei nostri bistrattati oceani.

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  7. @Riccardo
    L'esperienza che tempra e la classe che non è acqua :-D
    In merito alla risposta a TC: concordo totalmente. Un post dedicato di approfondimento, a questo punto, non ce lo toglie nessuno. To be continued...
    Ciao

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  8. Ottima risposta, probabilmente quella che mi aspettavo ma non quella che speravo. Insomma salvo il caso di grossi step climatici verso l'alto (possibili ma non auspicabili) o verso il basso (poco probabili) il trend termico futuro (che sia stabile o in lieve/moderato aumento)potrebbe consentire ancora per anni l'esistenza di posizioni diametralmente opposte anche se con diverso grado di consenso scientifico. Similmente alla nocivita' del tabacco (dibattito eterno) meno alla questione del buco dell'ozono. TC

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  9. Una piccola nota sulla questione degli aerosol, le emissioni di solfati in cina sono in rapido calo dal 2007 e si stanno riportando verso i valori di inizio anni 2000, considerato che nel periodo 2000-2005 l'aumento è stato dovuto proprio alla cina mentre nel resto del mondo il trend era debolmente negativo e che non ci sono altri paesi che stanno avendo un'espansione nell'uso del carbone raffrontabile alla Cina non credo ci si possa aspettare alcun contributo negativo dagli aerosol almeno nel prossimo futuro.
    http://www.atmos-chem-phys.net/12/2631/2012/acp-12-2631-2012.html

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    1. Grazie elz dei sempre preziosi aggiornamenti!

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    2. Riccardo Reitano15 marzo 2012 18:10

      Ogni tanto una buona notizia, grazie :)

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  10. Riccardo Reitano15 marzo 2012 18:11

    Telegraph Cove
    le posizioni opposte rimarrebbero anche se la temperatura iniziasse a correre. E' sempre possibile dire che l'attribuzione non è certa, che potrebbe essere questo o quell'altro effetto o chissà che altro.
    Così come è impossibile insegnare a chi non vuol apprendere, è impossibile convincere chi non vuole esserlo. In entrambi i casi è necessario che l'interlocutore abbia una mente aperta.

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  11. @ Steph

    siccome in questo post mi citi avrei diritto ad una replica senza censura, e senza insulti, cos ainvece avvenuta dalla Coyaud.

    Scrivi: “L’ironia (anche sarcastica, anche sardonica, anche a volte eccessiva) va bene, l’insulto no;”
    Poi però chiudi così: “@ Oca Libera, libera. Che a fare diga al flusso di merda che c’invade ci si pensa noialtri, mentre lo stesso flusso mette a nudo (per l’ennesima volta) il modus minchiandis con cui ragionano i terrapiattisti. Utile, a volte, lasciarne passare un po’ ”

    Che le mie parole siano un flusso di merda e il mio ragionare un modus minchiandis è ironia? No! E’ insulto.

    Non tollererò insulti da nessuno, al primo, si chiude la discussione.

    Partiamo con le mie di precisazioni dal punto 5 e apro con questa affermazione

    "ogni volta che si mangia una bistecca si uccide un bambino in Africa"

    Questo è un articolo che come molti altri del genere girava anni fa sul web sui blogs vegani vegetariani ambientalisti ecologici meteo ecc dove si affermava (citando il noto report del world watch magazine) che la filiera zootecnica era la prima causa di riscaldamento globale, che la zootecnia rubava cibo ai poveri, faceva crescere il prezzo dei cereali, rubava l'acqua ai poveri contadini, consumava l'acqua, inquinava e distruggeva il pianeta e determinava l'AGW quindi:

    la siccità che uccideva di sete, e di fame per la carestia, ma anche le inondazioni e i tornado che uccidevano per annegamento ma anche per fame per colpa dei raccolti distrutti, e infine la zootecnia uccideva perchè l'AGW faceva aumentare i morti per caldo, per malaria e per febbre emorragica.

    Non in questi termini, ma le stesse accuse sono finite sui media nazionali, giornali radio e TV anche in prima serata.
    Invece sono tutte balle! Frutto di errori nella valutazione delle emissioni zoogeniche, per confronti tra filiere errati e per una stima delle forzanti antropiche enorme che però non torna.

    Quindi io sarò anche polemico così come si definisce il Reitano ma sono stato coinvolto obtorto collo e pesantemente nella discussione sull'AGW.

    Quindi scrivi: "non si vergogna di postare pezzi di vecchie discussioni forumistiche che ancora oggi brillano come perle per porci. Pensando di fare cosa gradita, mette invece a nudo (per l'ennesima volta) il modus minchiandis con cui non ragionano i terrapiattisti"

    No non mi vergogno affatto, e non sono perle, ma le basi della zootecnia che si trovano su tutti i libri anche in quelle delle superiori.
    Hydrauilics cita confronti errati, e si mette a ROLF perchè parlo di equipollenza proteica, Beh sono io che rido.

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    Risposte
    1. Hydrauilics cita confronti errati [...]

      Veramente fu lei a citare per primo 3 anni fa il progetto Profetas scrivendo

      "Qua fanno un confronto tra maiali e piselli, lo trovo molto più corretto.

      http://www.ecoblog.it/post/1697/proteine-animali-e-vegetali#show_comments
      qua si parla di un rapporto 3 a 1 o 10 a 1, lo trovo molto più corretto, c’è un link anche su Rifkin che fa capire chi è"

      Una volta chiarito che l'articolista aveva preso un granchio

      "Additional reduction figures are in the range 6.4-111 for climate change, 6.0-14.3 for eutrophication, 3.3-47.5 for freshwater use and 2.8-9.5 for land use."
      (citazione dal libro)

      Profetas cadde improvvisamente in disgrazia:

      "9,5 a 1 per la terra nel caso dei suini come dicono quelli del progetto profetas è Impossibile!
      Vuol dire che fanno il confronto solo con la carne e con razioni a base di orzo e non di mais e senza sottoprodotti."

      che è quello che ripete a gran voce ancora oggi. Non commetterò nuovamente l'errore di usare il mio tempo per cercare di spiegarle qualcosa: l'episodio su Ecoalfabeta mi è lezione sufficiente. Se lo desidera, citi gli articoli bibliografici relativi al progetto che confermano le sue affermazioni.

      si mette a ROLF perchè parlo di equipollenza proteica

      Ne sto aspettando la definizione analitica.

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    2. equivalenza= pari quantità
      equipollenza pari titolo aminoacidico cioè pari qualità oltre che pari quantità
      fare un confronto tra kg/Ha di proteina di pisello con kg/Ha di proteina di carne di suino, come fanno in Profetas può essere interessante ma non è corretto per un confronto reale. Le proteine hanno un valore nutrizionale molto diverso e poi tutto il resto già detto. Per aumentare il valore biologico si possono mischiare gli alimenti ad es pasta e fagioli(e frutta secca) ha complessivamente una buona proteina, si ma servono due piatti di pasta e fagioli per fare una bistecca, cioè serve pari qualità ...ma anche pari quantità

      Per i confronti si usa il valore biologico, (storicamente) ora si cercano altri indici il più usato è PDCAAS dove il pisello verde cotto ha 0,5-06 mentre la carne di suino 0.9-1

      http://www.pulsecanada.com/uploads/ff/28/ff280f2f10206d5a53a241ef6e2e2d25/USA_PC_protein_fact_sheet_p6.pdf

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    3. equipollenza pari titolo aminoacidico cioè pari qualità oltre che pari quantità

      Continuiamo a parlare un tanto al chilo. Non so cosa sia il titolo aminoacidico e "pari qualità" è un'espressione vaga che non permette confronti.

      fare un confronto tra kg/Ha di proteina di pisello con kg/Ha di proteina di carne di suino, come fanno in Profetas può essere interessante ma non è corretto per un confronto reale.

      Capisco la necessità di arroccarsi su questa posizione. Il problema è che proprio in un confronto reale l'obiezione è priva di significato, almeno fino a quando non troveremo persone il cui unico apporto proteico giornaliero proviene - o proverrà - da carne di suino (no, non sto parlando di ridurre l'apporto complessivo perché oggi è eccessivo).

      servono due piatti di pasta e fagioli per fare una bistecca, cioè serve pari qualità ...ma anche pari quantità

      Premesso che non conosco le unità di misura "piatto" e "bistecca", temo che per verificare questa affermazione sarebbe necessario qualche calcolo, e che svolgendoli ci sarebbero delle sorprese.

      Per i confronti si usa il valore biologico, (storicamente) ora si cercano altri indici il più usato è PDCAAS dove il pisello verde cotto ha 0,5-06 mentre la carne di suino 0.9-1

      Ecco, il risultato netto a tre anni di distanza dal nostro incontro è la sostituzione del feticcio (storico) BV con il (più usato) PDCAAS. Così imparo a perdere tempo scrivendo commenti nei blog.

      Nello specifico comunque il pisello verde cotto ha PDCAAS=0.73, lo stesso valore del concentrato di proteine preso in esame in Profetas (non è una coincidenza che siano uguali), e il riferimento è il documento della FAO/WHO del 1990 "Protein quality evaluation", pag 39; alla pagina successiva si trova quello della salsiccia di maiale: 0.63. Dei dati unpublished di House et al. - alla faccia del peer-review, vero? - non so che farmene (ma noto che, casualmente, il valore è molto più basso di quanto riportato in letteratura).

      Alla luce di un recente articolo (Comparing environmental impacts for livestock products: A review of life cycle assessments, M. de Vries, I.J.M. de Boer, Livestock Science 128 (2010) 1–11) che considera un insieme di analisi LCA in ambito europeo, il rapporto 1:5 che avevo indicato tempo fa per le terre utilizzate diventa per l'Italia 1:4.2, e per gli USA 1:4.4 a causa della diversa incidenza relativa di polli, suini e bovini sul consumo totale di carne; in particolare, per polli si ha circa 1:2.5, per suini 1:2.8, per bovini 1:8.3, sempre prendendo i piselli come riferimento (la soia darebbe però valori più favorevoli, o sfavorevoli a seconda del punto di vista, grazie alle maggiori rese).

      Spero che questi numeri non verranno storpiati per sostenere tesi preconcette.

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    4. Che la proteina del pisello verde cotto sia qualitativamente simile a quella del suino per me è un'assoluta novità,(la trovo però miracolosa) mi sembra molto molto strano, nel formulare le razioni i mangimisti e i formulisti aziendali bilanciano le proteine aminoacido per aminoacido: il titolo aminoacidico è la percentuale di aminoacido disponibile presente nell'alimento, la farina di carne è sempre stata considerata la migliore poi la soya, e dopo molto pisello e girasole perchè fortemente limitate in alcuni aminoacidi come Lys Met Tri qua la prima tabella che ho trovato http://www.body-shop.it/alimentazione/aminoacidi.shtml
      io uso il dizionario degli alimenti (Piccioni)

      la Lys Met Tri nella carne sono quasi il doppio che nel pisello, vuol dire che se in accrescimento se ne mangia la stessa quantità in ss si cresce la metà.
      Su queste cose non si può scherzare se un mangimista sbaglia formula gli allevatori non lo pagano, perchè si guarda il punto decimale della resa in carne, e in qualunque specie.(vale lo stesso per latte e uova)

      Grazie per i link a De Boer voglio proprio vedere se ha considerato tutti i prodotti zootecnici edibili e non edibili e tutti i sottoprodotti dei mangimi,...ma dai dati che citi ne dubito.

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    5. ho trovato solo l'abstract di De Boer e calcola il metano lordo dei ruminanti come se desse una forzante...eh NO.
      Dai dati sono sicuro che non stornano i sottoprodotti i foraggi prodotti in zone improduttive i prodotti zootecnici proteici che non utilizza l'uomo e quelli non edibili.
      qua http://www.arsia.toscana.it/eventiold/zootec050407/atti_1.pdf
      una ricerca di scienze zootecniche di Firenze il confronto è soia pisello, e il pisello non regge, nel senso che per avere gli stessi risultati bisogna aggiungere altri AA da altri alimenti...cioè più proteina. E' impossibile che il pisello dia lo stesso accresciemnto della carne, è proprio impossibile metterlo sullo stesso piano, confrontarlo a peso, questo lo sapevo fin dal 1980 ad agraria me lo avrebebro segnato errore in un compito di formulazione, ma vedo che è così anche adesso visto che le prove sono del 2005 2006 2007

      attenzione il PDCAAS non è il valore biologico, è un indice di qualità delle proteine ma ne stima la digeribilità in base a dei presuntio fabbisogni, ma non stima il valore come trasformazione in tessuti cioè carne ad es, non stima dove vanno a finire le proteine se in carne o in batteri fecali.La resa in carne non può mentire o cresce o non cresce.C'è chi dice che il PDCAAS sovrastima le proteine che contengono fattori limitanti o antinutrizionali ( vedi soia e pisello) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16001875

      Si consideri anche che quattro proteine, ciascuna con un differente profilo di amminoacidi, che ricevono lo stesso punteggio di 1,0 limita la sua utilità come strumento comparativo. Siccome hanno composizioni in amminoacidi differenti, è naturale assumere che avranno differenti effetti sul corpo umano e dovrebbero avere differenti punteggi

      PDCAAS non lo so se è il più usato, sulle riviste di agraria e zootecnia si usa ancora il valore biologico

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    6. @ Hydraulics
      approfitto ancora della tua pazienza
      Ci sono altri indici per valutare il valore nutrizionale delle proteine, quello a mio giudizio migliore è il PER che è l'indice di accrescimento dei topi e valuta tutto sia i fattori antinutrizionali sia i limitanti quindi è un èò più mirato rispetto al valore biologico perchè guarda effettivamente solo se la proteina assunta diventa carne.
      Ebbene qua i valori per l'univesrità di Toronto
      http://www.ghdp.utoronto.ca/pubs/PC_global_health.pdf

      La PER per i piselli è la metà che per la carne di maiale: attenzione vale lo stesso per le razioni di pesci, avicoli e suini troverei molto strano che non fosse così anche per l’uomo. (gli erbivori hanno altri parametri perché integrano la proteina con la flora e fauna ruminale)
      Tra l’altro anche quelli di Toronto citano House 2011 con il PDCAAS dei piselli verdi la metà della carne solo che effettivamente House 2011 ancora non è stato pubblicato almeno io non lo trovo.
      Questa invece è una ricerca peer review
      pubblicata http://www.who.int/nutrition/publications/moderate_malnutrition/FNBv30n3_suppl_paper2.pdf purtroppo non c’è il pisello ma danno la proteina del fagiolo come qualitativamente inferiore della metà rispetto alla carne e usano un PDCAAS diverso da quello FAO. Il fagiolo passa da 72 a 45….beh ci siamo, mi torna rispetto agli accrescimenti

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    7. il titolo aminoacidico è la percentuale di aminoacido disponibile presente nell'alimento

      Non ho ancora capito se l'"equipollenza proteica" sia il PDCAAS, il BV, il PER, il titolo aminoacidico (la cui "qualità" non è stata definita) o altro; non insisto.

      ho trovato solo l'abstract di De Boer e calcola il metano lordo dei ruminanti come se desse una forzante...eh NO.

      Non si parla di forcing nell'abstract e nemmeno nell'articolo, si calcola solamente il GWP.

      Dai dati sono sicuro che non stornano i sottoprodotti i foraggi prodotti in zone improduttive i prodotti zootecnici proteici che non utilizza l'uomo e quelli non edibili.

      Sia gli input sia gli output sono conteggiati nell'analisi LCA con il criterio di allocazione per valore economico. Per l'input il calcolo porta a riduzioni di non poco conto nella superficie impiegata per coltivazioni; per l'output la considerazione fondamentale è che i sottoprodotti hanno un valore economico trascurabile rispetto a quello della carne (e comunque andrebbe considerata solamente la frazione edibile per uso umano, N.d.H.). Non c'è una lista esaustiva, ma dai coefficienti direi che hanno considerato almeno parte delle frattaglie e del sangue, oltre alla "carne" propriamente definita.

      PDCAAS non lo so se è il più usato

      E' usato dalla FAO/WHO in "Protein and amino acid requirements in human nutrition", technical report series 935, 2007. Fino a quando non ci sarà un riferimento migliore, e tenendo sempre presente che la riduzione di sistemi complessi a indici sintetici comporta la perdita di informazioni.

      Questa invece è una ricerca peer review pubblicata http://www.who.int/nutrition/publications/moderate_malnutrition/FNBv30n3_suppl_paper2.pdf

      No, la guerra delle citazioni selettive non la reggo. Sfido che il PER sia l'indice migliore, è quello che fornisce il numero più basso. Peccato che nello stesso articolo sia scritto

      "An important disadvantage of the PER is the differences in growth patterns between rats and humans and the different amino acid requirements [24]."

      Ravani cinque minuti in rete e copincolli qualche pezzo dagli articoli recuperati, esprimi giudizi su quelli che non puoi leggere, inventi definizioni: come puoi pensare di essere preso sul serio (come interlocutore)?

      Non abuserò oltre della pazienza e disponibilità di steph.

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    8. Sulle riviste di zootecnia nel confrontare due fonti proteiche si usa ancora il BV per fare l'equipollenza, i mangimisti usano invece il bilanciamento degli aminoacidi ma servono i programmi appositi

      La carne per definizione nei documenti UE è tutto ciò di edibile per gli uomini, manca però tutto ciò che è edibile per gli animali cioè le farine di carne e ossa (se non ci sono vanno sostituiti anche se il valore economico è basso..non è poi così basso, sono sempre e comunqnue più ambite e più ricercate della soia)

      confrontare carne e pisello come se le proteine fossero uguali è come confrontare un giubbotto di pelle o di lana, o di piumino con una sahariana in cotone. Nella peer review che ti ho proposto ( visto che l'altra l'hai contestata) parlano sia di PER sia di PDCAAS ed è questo che per il fagiolo è 45 non 75. Significa che il PDCAAS è ancora più contestabile del BV
      Proporti peer review è l'unica cosa che posso fare

      I prodotti zootecnici non edibili non sono calcolati ma vanno comunque sostituiti se si scegli euna dieta vegana per risparmiare il suolo, se non hai il giubbotto di lana devi usare la sahariana di cotone, se non hai il letame devi pacciamare o sovesciare ecc ecc
      Il valore economico dei prodotti zootecnici non edibili è basso...ma non così basso e insignificante da non essere preso in considerazione.

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    9. Proporti peer review è l'unica cosa che posso fare

      Ma tu non stai proponendo peer-review, stai solo cercando un numeretto che possa appoggiare la tua tesi.

      Senza tenere conto che è riferito a fagioli neri, non a piselli (basta instillare il dubbio); senza tenere conto che l'outlier - se ti fossi preso la briga di approfondire la cosa - risulta essere proprio quello 0.72, sebbene peer-reviewed, perché nel 1991 valeva 0.53, ma per fagioli già passati in autoclave, mentre lo 0.45 vale per quelli crudi; senza tenere conto che in questa sterile ricerca si è perso l'obiettivo principale, che è come diavolo si usa il PDCAAS nei casi reali.

      @ steph

      Prometto che mi fermo.

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    10. Figurati. Se vuoi, continua pure, no hay problema!

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    11. Hydraulics

      Scrivi: "mentre lo 0.45 vale per quelli crudi;"

      ma questo da dove lo hai dedotto?

      Non può essere un PDCAAS con i fagioli crudi, perchè i legumi (semi) crudi sono indigeribili o tossici, l eprove sono sempre fatte con legumi o lessi o tostati vale anche per i mangimi

      la tabella della peer review dice PDCAAS di fagioli ( e non piselli e l'avevo specificato) da bibbliografia 0,72 e quella corretta 0,45 che tiene conto dei fattori antinutritivi dei fagioli (fitasi) e del'assorbimento da parte della flora intestinale

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    12. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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    13. @ steph

      Ok.

      @ Claudio

      ma questo da dove lo hai dedotto?

      Dal fatto che lo 0.72 vale per quelli crudi (raw), e avrebbe poco senso paragonare un valore ottenuto in modo diverso; è scritto nell'articolo di Sarwar indicato come riferimento bibliografico nella tabella 2.
      E comunque, sono fagioli neri.

      la tabella della peer review dice PDCAAS di fagioli ( e non piselli e l'avevo specificato) [...]

      E a cosa serve citarlo se NON è riferito a piselli? A mostrare che è un dato "contestabile". E perché va bene contestarlo? Perché allora si può supporre che un domani potrebbe accadere lo stesso per i piselli, che hanno per di più un valore simile (0.73).

      confrontare carne e pisello come se le proteine fossero uguali è come confrontare un giubbotto di pelle o di lana, o di piumino con una sahariana in cotone.

      Rifugiarsi in accattivanti analogie può funzionare bene in un talk show, non qui: manca ancora la base analitica per il confronto.

      I prodotti zootecnici non edibili non sono calcolati ma vanno comunque sostituiti se si scegli euna dieta vegana per risparmiare il suolo [...]

      Primo, mai parlato di dieta vegana. Secondo, è difficile sostenere che una riduzione del prodotto principale porterebbe necessariamente a cercare delle alternative per i sotto/co-prodotti; o meglio, si può sostenerlo così come affermare il contrario. In ogni caso andrebbe quantificato l'uso eventuale di suolo.

      Mi pare che questa discussione non abbia più molto da offrire.
      Non sono vegetariano e non ho mai accusato la zootecnia di atrocità varie, cerco di limitarmi all'esame delle conoscenze attuali senza pregiudizi.

      Ti auguro una buona Pasqua.

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    14. Buona pasqua anche a te

      Sarwar?
      mi riferivo invece a K. F. Michaelsen et al. qua

      http://www.who.int/nutrition/publications/moderate_malnutrition/FNBv30n3_suppl_paper2.pdf

      sempre tabella 2
      certo che se vale per il fagiolo nero vale anche per il pisello che ha un titolo aminoacidico più basso e ha più fattori antinutrizionali

      Scrivi: non qui: manca ancora la base analitica per il confronto

      non è vero ti ho postato la tabella delle differenza tra composizione aminoacidica tra carne e legumi. Le differenze sono enormi

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    15. mi riferivo invece a K. F. Michaelsen et al. qua

      Sarwar è l'autore di quel riferimento bibliografico [26] citato in tabella 2, pag. S348. Senza conoscere quello come potevo scrivere il messaggio precedente? Improvvisavo?

      certo che se vale per il fagiolo nero vale anche per il pisello che ha un titolo aminoacidico più basso e ha più fattori antinutrizionali

      Q.E.D.

      Se "titolo aminoacidico" è "la percentuale di aminoacido disponibile presente nell'alimento" (cit. Mar 31, 2012 02:35 PM), allora l'affermazione potrebbe non essere corretta perché la quantità media di proteine nel pisello è superiore a quella del fagiolo nero (ad esempio 24.55 contro 21.60 g/100g a crudo, fonte: quella in calce alla tabella dove hai letto solo il numerino che ti interessava, USDA National Nutrient Database; peraltro database diversi possono offrire valori discordanti). Se invece intendi altro non hai ancora spiegato come il "titolo aminoacidico" vada confrontato fra due sostanze diverse, posto che non è il BV, né il PER, né il PDCAAS.

      Ignori poi che la proteina del pisello viene isolata nel progetto Profetas per ottenere NPFs; i fattori antinutrizionali - oligosaccaridi, fitati, inibitori della tripsina e dell'alfa-amilasi, tannini - risultano ridotti dal 60 al 100%, quindi aumenta la digeribilità, e di conseguenza il PDCAAS. Esistono aziende che producono estratti con PDCAAS=0.82 e digeribilità di 0.98.

      non è vero ti ho postato la tabella delle differenza tra composizione aminoacidica tra carne e legumi. Le differenze sono enormi

      "Enorme" non significa nulla. Numeri, poffarbacco, ma anche formule per mischiarli!

      Altrimenti abbiamo entrambi di meglio che stare a smacchiare i giaguari a casa di steph.

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  12. @ Steph

    Su punto 6 Scrivi: "ti spara cifre, stime, supposizioni, ipotesi facendo un frullato dal quale non si capisce una minchia"

    Ti riporto tutta la cronologia dei post sperando che la mia riflessione ti sia più chiara

    Tu citi un articolo del Reitano su climalteranti qui http://www.climalteranti.it/2011/12/29/come-smascherare-il-trend-nascosto-dalla-variabilita-climatica/
    che io avevo commentato qui.
    http://www.climatemonitor.it/?p=22818
    e che riporto

    "A questo riguardo è appena uscito un articolo già molto citato presentato qui come la pietra tombale sulle discussioni riguardanti il mancato riscaldamento stimato negli ultimi 15 anni. Eppure se la media dei 40 anni ci dice che siamo in un trend di riscaldamento, che nessuno nega, le temperature comunque non sono più salite da più di un decennio in qua, in netta contraddizione con le proiezioni dell’IPCC. Il lavoro di Foster e Rahmstorf è l’ennesima dimostrazione che non ci sarà nessuna catastrofe climatica a fine secolo 2100, infatti mondando i dati dall’influenza delle oscillazioni del Pacifico, della piccolissima stima della TSI e del raffreddamento dei vulcani, il rateo di crescita delle temperature degli ultimi 40 anni, ad esempio per la serie UHA, è solo di 1,41 decimi di grado C a decennio ( serie UHA a decennio 1,41 – indice MEI 0,023 + indice AOD 0,041 e – TSI 0,018). Questo trend si presume sia solo antropico ( ma il trend di fondo dovuto alle oscillazioni orbitali di Milankovitch non lo stornano?).
    Nulla di chè, nulla di straordinario anzi con molti precedenti, come per il periodo caldo medioevale o il riscaldamento dal 1910 al 1930. Inoltre gli autori danno per scontata la conoscenza reale delle forzanti naturali, ma è falso, perché la stima attuale non spiega affatto i periodi di caldo medioevale e di riscaldamento dal 1910 al 1940, che sono invece correlate al flusso magnetico solare. E’ evidente che c’è una sottostima e malgrado si sia già dimostrato che i raggi cosmici influenzano la nuvolosità (vedi effetto Forbush) una stima concreta dell’influenza magnetica solare sul clima da inserire nei modelli climatici, ancora non c’è!
    Poi c’è da chiedersi cosa determini la ciclicità delle oscillazioni oceaniche quindi l’indice MEI: è verosimile che siano delle influenze orbitali, (ad es le stesse che influenzano le maree qui ). E’ quindi probabile che cambiando queste, cambino anche i valori nelle suddette oscillazioni, anche se nessuno lo ha mai dimostrato. Ci sono però le correlazioni molto interessanti trovate da Nicola Scafetta. L’indice MEI non è una forzante, indica solo variabilità, ma le forze che potrebbero influenzarla come le oscillazioni orbitali sono una forzante e sono macroscopicamente sottostimate.
    Sarebbe pure interessante che lo stesso metodo usato da Foster e Rahmstorf fosse applicato al riscaldamento dell’800, o del Periodo Caldo Medioevale. Se ci fosse sempre e comunque un trend di riscaldamento, non potrebbe essere certo imputato all’uomo.
    1,4 decimi di grado a decennio significa 1,4°C a secolo e 1-2 gradi C di riscaldamento sono il valore di crescita stimato dalla maggioranza degli scettici. Capite che andare a ridurre le emissioni, bloccando lo sviluppo, avendo costi enormi, per ottenere una mitigazione di qualche centesimo di grado dimostrata da nessuno tra l’altro è davvero una follia collettiva a cui bisogna porre fine quanto prima, perchè è solo dannosa sia dal punto di vista economico che ambientale, vedi bioenergie e pannelli solari cinesi inefficienti e fatti con il carbone sporco. A dire il vero dopo Durban appare evidente che a questa ecotrappola ha abboccato solo l’Europa."

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    1. Faccio ancora fatica a capire cosa intendi. Metti troppa verdura nel minestrone, come tuo solito. Alla seconda lettura, arrivato alle influenze orbitali (quali?) che determinerebbero la ciclicità delle oscillazioni ENSO (con che periodicità? In che modo? Con quale fisica?....), non ho più potuto proseguire.

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  13. Nel mio post faccio degli errori che il Reitano viene a correggere su CM ( ancora grazie )
    Posto dalla oca la versione già corretta e il Reitano mi risponde così:

    “vedi perché facilmente la gente si esaspera o dubita della tua buona fede? Hai scritto che nell’ultimo decennio il trend è nullo e che estrapolando quello dell’ultimo trentennio avremo “solo” altri 1.4 °C a fine secolo. Ti è stato fatto notare più volte, anche da me, che queste due cose sono entrambe semplicemente errate. Niente, passa qualche mese e ce le ritroviamo ancora qui.”

    Replico che è la versione già corretta e Reitano dice

    “Costa ho scritto “estrapolando quello dell’ultimo trentennio avremo “solo” altri 1.4 °C a fine secolo”. Se avesse letto con attenzione avrebbe capito che non mi riferivo a quell’errore ma all’estrapolazione per quasi un secolo di un best fit. Farlo in assenza di un modello fisico che lo supporti è un errore. Lo so che lo fanno anche scettici “blasonati” e che forse non dovrebbe sorprendere che lo faccia gente che del mestiere non è; ma è errato per tutti, anche per loro.”

    Però a me questa critica per altro corretta non risulta, cmq chiarisco così:

    "Certo, è logico che la condizione per aver 1,4 gradi a fine secolo è che il trend filtrato degli ultimi 40 anni (non 30) continui uguale…ma potrebbe anche essere inferiore: è questo il bello! E’ ovvio invece che le proiezioni climatiche a fine secolo si possono fare solo con i modelli, ma che valore possono avere queste proiezioni se non si conoscono le forzanti in ballo, visto che i conti ancora non tornano"

    Reitano dice
    “Costa
    ho scritto “estrapolando quello dell’ultimo trentennio avremo “solo” altri 1.4 °C a fine secolo”. Se avesse letto con attenzione avrebbe capito che non mi riferivo a quell’errore ma all’estrapolazione per quasi un secolo di un best fit. Farlo in assenza di un modello fisico che lo supporti è un errore. Lo so che lo fanno anche scettici “blasonati” e che forse non dovrebbe sorprendere che lo faccia gente che del mestiere non è; ma è errato per tutti, anche per loro.”
    Però a me questa critica per altro corretta non risulta
    Reitano dice : “a parte il “big if” che non abbiamo motivo di ritenere si verifichi, che sia “ben poca cosa” è un giudizio di valore. I famosi 2 °C di soglia da non superare, ad esempio, sarebbero superati se aggiungiamo 1.4 °C ai circa 0.8 °C già verificatisi.”
    Reitano replica che sono 30 anni e non 40 (ed è giusto avevo sbagliato) e poi dice :

    "Dall’estrapolazione deduce il riscaldamento a fine secolo che guarda caso torna con un valore che le piace. Quindi sulla base di una estrapolazione non supportata lei trae la conclusione che più le aggrada. E questo non sarebbe un errore?"
    “a parte il “big if” che non abbiamo motivo di ritenere si verifichi, che sia “ben poca cosa” è un giudizio di valore. I famosi 2 °C di soglia da non superare, ad esempio, sarebbero superati se aggiungiamo 1.4 °C ai circa 0.8 °C già verificatisi.”
    "E anche se (altro “big if” o anche ipotesi per assurdo) la soglia venisse innalzata a 3 °C, spostare il problema non potremmo di certo chiamarlo una soluzione. In ogni caso non si scappa, le emissioni devono scendere e prima interveniamo più facile sarà."

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    1. Questo potresti anche toglierlo. Lo abbiamo già appurato, io, Reitano e tu stesso. Passa a dopo.

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  14. Rispondo così:

    "@ Reitano

    “In ogni caso non si scappa, le emissioni devono scendere e prima interveniamo più facile sarà.”

    Questo perchè lei parte dall’ssunto che 1,4 ° C che si raggiungerebbero in più da ora a fine secolo siano dovuto alle forzanti antropiche, m aquesto non può essere, di certo è che non è dovuto alla radiazione solare, e agli aerosol tolti ma non è certo che siano dovuti ai GHG.
    Perchè?
    Come già detto la stima delle forzanti non è in gardo di giustificare in alcun modo il periodo caldo medievale e nemmeno la LIA

    Di conseguenza la stima attuale delle forzanti naturali è sottostimata, e di quelle antropiche è enormemente sovrastimata, forse a causa dei feedback positivi come quello molto contestato del vapore acqueo o forse è proprio il meccanismo radiativo convettivo all’interno dell’atmosfera a non essere ancora chiaro. Di fatto le proiezioni climatiche che utilizzano come forzanti dominanti quelle antropiche sono assolutamente inattendibili perché non potrebbero ricostruire a ritroso le temperature degli ultimi due millenni come stimate da Ljundkvist 2010"

    Su qeustro è appena uscito un articolo su cliamte monitor dove si vedono bene i grafici a cui ti rimando

    La mazza che ammazza
    http://www.climatemonitor.it/?p=24199#more-24199


    Quindi il Reitano continua la discussione che viene interrotta per censura e che vorrei riprendere qui al prossimo post ma più avanti

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  15. Riccardo Reitano16 marzo 2012 21:52

    Costa
    come può facilmente immaginare o comunque aver notato, il metodo del gish gallop alla Monkton con me non funziona. Allargare il discorso all'infinito indifferenti al cumulo di errori ai miei occhi indica il non aver nulla da dire e/o il voler intorbidire le acque. Si lasci riportare indietro, se crede.

    Le avevo fatto notare quelli che per me sono due errori:
    1) la determinazione del trend dal 2000 ("se parti dal 2000 hai due centesimi a decennio di riscaldamento che fa qualche decimo a secolo cioè il non nulla se invece parti dal 1998 a afre il trend ne hai ancora meno.")
    2) l'estrapolazine del trend attuale a fine secolo che, a suo dire, conferma ciò che sostengono gli scettici ("Un1,41 decimi di grado a decennio significa 1,41°C a secolo e 1-2 gradi C di riscaldamento sono il valore di crescita stimato dalla maggioranza degli scettici").

    Entrambi sono errori metodologici, a prescindere dalla questione del riscaldamento globale. Senza tirare in ballo l'hockey stick, l'aumento della temperatura che precede la CO2 durante i cicli glaciali e chissà cos'altro, mi chiarisca se ho mal compreso quanto sostiene, trovando un errore dove invece c'é un ragionamento in grado di supportare le due affermazioni.

    Mi lasci aggiungere, anche se forse non le interessa, che per me la soluzione di queste due questioni è discriminante sulla serietà e l'affidabilità dell'interlocutore. Ho smesso di interessarmi a ciò che dice il Prof. Pielke Sr., senza offesa di ben altra caratura nel campo della fisica dell'atmosfera, quando in una discussione su Skeptical Science propio sul punto 1 non è riuscito ad accettare che è un'affermazione metodologicamente insostenibile. Sorte analoga, ma ben più semplice e precedente, l'ha avuta il Prof. Akasofu e la sua estrapolazione di un trend lineare dalla LIA fino alla fine di questo secolo.

    RispondiElimina
  16. @Steph
    "Tu l'as voulu, Georges Dandin!"
    firmato: Dame Anastasie

    RispondiElimina
  17. @oca
    " Mais que diable allait-il faire dans cette galère ? "
    :-D

    RispondiElimina
  18. @ Reitano
    non penso di meritarmi il paragone al galoppo da cavallo con i paraocchi di Gish ( tra l'altro sono ateo ed evoluzionista)

    Va bene sono due errori metologici, mi sono già espresso sono critiche corrette, perchè sottoindendono il grand ese, cioè se continuassero così, ma per saper come saranno i trend del futuro, servono le proiezioni cliamtiche , senza dubbio, in trend nel futuro io non li posso sapere , addirittura potrebbero essere inferiori,a quello degli ultimi 30 anni, infatti nel secolo 1900 ci sono stati anche periodi di raffreddamento, ...ma nemmeno lei può conoscere i tredn del futuro perchè le forzanti antropiche sono sovrastimate e quelle naturali sosttostimate, e il sistema climatico ancora si conosce poco

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ma ci sei o ci fai?
      http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop

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  19. @ Reiatno

    In particolare da questa sua frase "l'estrapolazine del trend attuale a fine secolo che, a suo dire, conferma ciò che sostengono gli scettici"

    penso che mi abbia frainteso, anzi meglio che io mi sia espresso male. Volevo dire che se il trend continuasse così come negli ultimi 30 anni avremmo solo 1,41 °C di aumento a fine secolo, non ho derivato il trend del futuro dicendo sarà di 1,4°C Quello non lo posso sapere.

    A proposito perchè mai la T non dovrebbe salire di 2°C dal 1800 al 2100? Pesnavo che l'indicazione di 2 gradi partisse dal 2000 al 2100

    RispondiElimina
  20. @ Reitano

    Scrive: "Senza tirare in ballo l'hockey stick, l'aumento della temperatura che precede la CO2 durante i cicli glaciali e chissà cos'altro, mi chiarisca se ho mal compreso quanto sostiene, trovando un errore dove invece c'é un ragionamento in grado di supportare le due affermazioni."

    Non so a cosa si riferisce esattamente riporto dal post "sono mari acidi" sul blog di oca spaiens alcune risposte che prima erano state filtrate (per i link) e poi bloccate, ma che adesso sono in chiaro e forse non ha letto, riguardano la prova glaciologica e la sensibilità climatica legata ai dati delle ice core.

    Su prova glaciologica: una balla imbarazzante la CO2 segue la T di 800-1200 anni et viceversa cioè quando le T calano Il CO2 sale ancora per 800-1200 anni. Di conseguenza sono da rivedere tutte le deduzioni sull’innesto del disgelo da parte dei GHG e sul clima di sensibilità derivato ( o confermato) dai dati delle ice core

    Su clima di sensibilità: non è un dogma della fede, è una stima che si basa su ipotesi non dimostrate, se è sbagliata la stima delle forzanti antropiche è certo che è sbagliata anche quella sul clima di sensibilità, il ventaglio di stime è ampio , qual’è la più corretta? non lo so, ma è evidente la non conoscenza.

    Scrive:” Lei ha visto tutte le sensitività da zero a infinito e per lei vanno tutte bene o, meglio ancora, non va bene nessuna così si può dire che del clima non ne sappiamo niente. ”
    Questo è un dato di fatto!


    Scrive: “Bisognerebbe poi giustificare i cambiamenti climatici in corso e, soprattutto, quelli passati. Ed essendo la sensitività estremamente bassa, deve essere un agente molto potente, da un lato, ma contemporaneamente non rilevato né ipotizzato mai da nessuno. Ecco quindi la necessità di ricorrere a forze misteriose, in stile Voyager per intenderci.
    Questo agente misterioso deve godere di proprietà alquanto particolari, come ad esempio sincronizzarsi con la rivoluzione industriale per giocarci un tranello. Potrebbe essere un caso, vero, ma di certo dovrebbe riuscire a causare, ad esempio, i cicli delle glaciazioni, altrimenti inspiegabili se la sensitività climatica fosse così bassa.”

    Ma non è vero non c’è proprio nulla di così inspiegabile e misterioso, bastano infatti cambiamenti anche piccoli, modulati dall’esterno, nella formazione delle nubi, e/o nella circolazione atmosferica, e/ o nel nastro trasportatore oceanico per giustificare tutte le fluttuazioni climatiche attuali e del passato.
    Il fatto che ancora si sappia poco o nulla sul sistema climatico è confermato dal fatto che ancora non si conosce come sia cambiata la formazioni delle nubi o la circolazione del nastro trasportatore oceanico.
    Del resto il fisico solare (serrista) Savlgaard incalzato dagli scettici su che forzante abbia dato il periodo caldo medioevale e la piccola era glaciale ha risposto : bisogna ipotizzare una ipersensibiltà della terra alle minime variazioni della radiazione solare. Eh grazie! ma allora se c’era ipersensibiltà nel 900 dc c’è ipersensibilità anche nel 1900.
    Lo stesso Dessler ( un serrista) che dice che l’unico punto dove può esserci nascosta una forzante anch edi grande entità è la formazioni delle nubi . Eh grazie.
    m asi sa già che la formazione delle nubi è ifluenzata dai raggi cosmici, vedi effetti forbush intensi ( che spazzano le nubi) e vedi ques’ultima ricerca

    http://www.climatemonitor.it/?p=23977

    oppure quest’altra ricerca sui feedback delle nubi

    http://www.climatemonitor.it/?p=23584

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    1. Strawman strikes again!

      Solo due o tre cose:

      . prova glaciologica: informati su come funziona il ciclo del carbonio, come cambia in situazioni diverse da quelle odierne, come reagisce sollecitato da forzanti di varia natura. Poi, semmai, ne riparliamo.

      .sensibilità e del clima che non ne sappiamo niente: dato di fatto nel tuo mondo, con le tue leggi della fisica del tuo mondo.

      . Svalgaard: non è un fisico solare serrista (non ha mai espresso posizioni a riguardo, manco fossimo allo stadio) e non ha mai detto che occorre ipotizzare una ipersensibiltà della terra alle minime variazioni della radiazione solare, anzi! Spesso si chiede - giustamente, imho - come sia possibile che il sistema oceano-atmosfera sia così ipersensibile a minime variazioni della TSI come quelle che *ci sarebbero state* nel corso dei decenni/secoli e invece debba esserlo di meno a quelle più forti del ciclo undecennale e infine non lo sia del tutto a quelle nettamente più intense del ciclo annuale. Senza contare che - ma questo lo aggiungo io - non si capisce perché il clima dovrebbe essere ipersensibile ad una forzante (sole) e non ad altre (vulcani, GHG...).

      .Dessler: dice ben altro. Si prega di leggersi si suoi lavori.

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  21. @ Reitano

    Alcune ipotesi?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sunspots_11000_years.svg

    La ricostruzione dell’andamento delle temperature negli ultimi due millenni di Ljundkvist 2010 si adatta, cioè è correlata bene, sia nel periodo caldo medioevale sia in quello romano oltre che i quello moderno, alla stima della radiazione solare tratta da uno studio di Solanki nel grafico sopra. Il che non vuol dire che la correlazione causa effetto sia la radiazione solare diretta ( è un valore troppo basso) , potrebbero essere però gli effetti indiretti ad es del flusso magnetico solare sulle nubi, o sulla circolazione stratosferica e troposferica, o sull’ozono, oppure le variazioni di attrazione gravitazionale che influenzano il nastro trasportatore oceanico o chissà quali altri meccanismi ancora da indagare.
    Concludendo l’efficacia della mitigazione climatica con la riduzione delle emissioni, già bassissima, è molto più bassa di quella stimata, perchè le forzanti che dominano il clima sono altre e sono naturali.

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    1. Vedi sopra. Arrivato alle *variazioni di attrazione gravitazionale* non ho potuto più proseguire. E sì che stasera la VDSL va alla grande, anche qui a Zurigo.

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  22. @ Steph

    E ora una lenta replica punto per punto in ordine per non fare confusione

    Punto 1 e 2: la discussione era questa http://climafluttuante.blogspot.it/2012/02/il-metodo.html
    Un commento a Pasini che si lamentava di un articolo su CM vaneggiando di un dossier segreto manco fosse Simon Templar
    Posto 4 messaggi, che vengono pubblicatisul tuo blog ne lasci uno e cancelli gli altri con il commento:

    "@Claudio
    grazie per le tue vomitate. Apprezzo. Magari si può riciclare un po' di materiale. Magari."

    Vomitate non è ironia!

    Punto 3Mah il secondo link hostato sotto comparazione per me è sbagliato perché non me lo propini tu è una cosa che scrivo io, tu dici invece che: “ ratei MCA vs GW, Moberg (e Esper et alii), tuo commento #5. Discorso che si ripete per la zillionesima volta.
    Vedi il post del 2007 di tamino. Figure qui:
    http://img600.imageshack.us/img600/1038/mcavsgw.png”
    Pur avendo noi già discusso mille volte sul fatto che i ratei andrebbero confrontato sui porxy.
    Poi mi mandi a antipasti di carnevale( perché antipasti? Dolcetti casomai) in quell’articolo di chi parli? A chi ti riferisci? E cosa c’entra con il confronto dei ratei delle T tra mwp e cwp?
    Link hostato sotto a mele e banane vadano bene risulta per me inspiegabile, non trovo nessi con il confronto dei ratei
    Link hostato sotto minestre riscaldate e accorge nemmeno parlano di T superficiali e troposferiche a confronto come mele e banane, e cosa c’entra? Anzi casomai supporta la tesi della D’arrigo da me citata che i confronti si debbano fare con dati omogenei simili
    Infine il link hostato sotto dettaglio fatale, non è per nulla fatale, dimostra esattamente ciò che ho detto su Ljinquist 2010 che i ratei di cresicta delle T nel medioevo erano simili al nostro periodo se il confronto viene fatto correttamente solo con i dati proxy

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  23. @Claudio
    ci vuole tempo per rispondere puntualmente alla marea di roba che scrivi. E io al momento ne ho poco. Senza contare che il troppo stroppia. Ma su un punto, al momento, posso rispondere. Qui non ho mai praticato (né mai farò, a meno di casi estremi) quella che tu definisci censura. Tantomeno nei commenti che non apprezzo (va bene: il termine vomitate è un po' forte,...). Chiaro? Non avrebbe senso che ti cancello dei post e poi ne lascio zillanta altri come quelli che hai scritto in questi ultimi gg e che fra l'altro sarebbero anche peggio in termini di insulto (ah già: c'è chi può e chi non può e tu può, a quanto pare...), tipo "farrista" etc. etc. .
    Ti ho già detto e ti ho mostrato come questi siano finiti nello spam. Come mai? Boh, non so. So che non ho il potere di controllare la spazzatura, di recuperarla sì e anche di allentare un po' i filtri. BTW anche alcuni vecchi commenti di Hydraulics (post di mesi fa) erano finiti nello spam, succede. E non ero per nulla in disaccordo con quei commenti.
    Spero di non ripetere queste cose, preferisco dedicare il mio tempo ad altro. Ma conoscendoti un po' (vedi la querelle sul ban da MNW), so che sarà inutile. Tu pensa pure quello che vuoi (vedi punto 2 di questo post), la cosa non cambia di una virgola la realtà dei fatti. Punto.

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  24. @ Steph

    Punto 4: Trenberth nelle mail del climate gate esprime dubbi clamorosi sull'utilità di ridurre le emissioni,e che l amancanza di riscaldamentosta diventando una situazione grottesca, mi rispondi che prima del climate gate si era interrogato sulla mancanza di riscaldamento e che dopo ha trovato delle risposte nel calore immagazzinato negli oceani. Ma se fosse così ti ripeto per l'ennesima volta da quando il calore scompare negli oceani dal 1998? E perchè mai?.
    Da sempre? allora manca una forzante naturale enorme

    Punto 5-6 già analizzati

    Punto 7 perle scalini dettagli ? il decennio 2000 2010 è più caldo perchè le T sono salite dal 1990 al 200 non perchè sono salite dal 2000 al 2010 e perchè mai quest asarebbe una perla

    punto 8. la prova geologica di cui parli non la trovo, comunque il discorso va sempre riferito alla stima della forzante del CO2 data dalla crescita attuale dove però il CO2 è saturato in bassa troposfera

    punto 9 prrrrrrrr non è ironia ma un insulto
    Singolare che se non si citino peer review tutto ciò che si dica non abbi a valore mentre se le si cita si abbia comuqnue torto perchè le si scelgono o non le si capisca

    veniamo poi a questo

    Scrivi da oca : "HS: la realtà dei fatti ci dice che ogni studio successivo a quello originale di MBH98 (che mostrava per la prima volta su grafico la mazza da hockey, come già detto mille mila volte, a partire dal 1400 onward), come già detto zilioni di volte, corrobora la configurazione, estendedone la ricostruzione, affinandola, rendendola meno incerta. Anche Moberg. Anche Esper. Anche Ljungqvist. Naturalmente anche Mann post-1998. Che ci vuoi fare, la scienza procede così, a differenza dell’ideologia e della doxa"
    Ma neanche per idea, tuttestimano ujn periodo medioevale più caldo poi la vera differenza la fanno gli innesti dei dati strumentali tanto che le ricostruzioni sia di ljinquist che moberg ed esper non sono affatto delle mazze ma delle gobbe di cammello

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    1. #4
      Trenberth e i dubbi sulla mitigazione: copia la mail, please. Altrimenti è fuffa. Uno può dire quello che vuole, se lo desideri ti dico qualcosa anch'io che mi passa per la mente. Per es. che le bolle sono rosa.

      Trenberth e il grottesco: non ha mai detto che "la mancanza di riscaldamento sta diventando una situazione grottesca".

      Rileggiti la mia analisi della sua mail pubblicata il 25/11/09 alle 19:03 sul topic dedicato nel forum di MNW (post #268). Te la ricerchi tu, tanto interessa (forse) solo a te.

      Calore: leggiti i rif. linkati

      #7
      Decennio: anni 2000 più caldi di 0.18 gradi C rispetto ai 90. E la T non ha carattere quantitativo discreto. Il resto non conta.


      #8
      CO2 saturato??? :-O
      prova geologica: è nella roccia che ho postato. Un post è in pipeline.

      #9
      mazze in procinto di tirare uno slap... :-D

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  25. @ Steph

    Scrivi Stime forzanti: nel frattempo la scienza va avanti, a differenza della doxa. E nuove scoperte vedono la luce, corroborando (o smentendo) quello che si sapeva prima. Mai sentito parlare, ad es., degli aerosol? Domanda retorica: non più di un paio di anni fa ti invitai a leggerti il numero monotematico dedicato di JGR (vol. 115, no. D10, 2010). Evidentemente non lo hai fatto. Bravo. E poi pretendi che qualcuno ti prenda sul serio.

    se ti riferisci a Wild l'ho letto, ma i solfati non spiegano affatto il raffreddamento dal 1940 al 1975, strettamente correlato con l’attività solare come si vede nel grafico http://www.sciencedirect.com/science (tratto da David Stern 2006) i solfati SO2 nell’emisfero nord continuano a crescere anche nel periodo 1975-1985 in pieno riscaldamento, cioè oltre il rettangolo marrone.

    Nell’emisfero sud invece i solfati totali crescono fino al 2000 in pieno riscaldamento. Non solo, le concentrazioni di solfati in atmosfera dal 1975 al 1985 in pieno riscaldamento sono quasi doppie rispetto a quelle del 1945 1960 in pieno raffreddamento. Come è possibili che i solfati possano raffreddare il clima dal 1945 al 1965 se iniziano a salire nel 1965 e come possano non raffreddarlo più dal 1975 al 1985 quando sono alla massima concentrazione mentre si è in pieno riscaldamento globale.
    Inoltre come è pensabile che i solfati abbiano tutta quest’azione “oscurando” solo un piccola parte del globo
    Gli aerosl con Hansen raddoppiano di valore in 3 anni quasi dimezzano la stima algebrica delle forzanti ( vuol dire che dimezzano anch ela mitiogazione) a dimsotrazione di una scarsa conoscenza del clima

    Su Hansen oltre alla barzelletta di come si apossibile bche bruciando carbone l'umanità si estingua chiedigli anch edi come si apossibil eestrarre l'uranio dal mare come ha scritto che è (pure secodno in Bardi) un'altra barzelletta

    Su cambiare posizione: ti sbagli agli inizi pensavo che a sbagliare fossero solo i poltici ( al gore pecoraro scanio e gli ambientalisti) invece con il tempo penso che ci sia una volontà chiara di demonizzare il CO2 da parte di alcuni scienziati fortunatament non tutti

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    1. Stasi termica: mix fra
      1) variabilità interna
      2) oscillazioni oceaniche
      3) dimming dei solfati.
      Oltretutto 3 ha influenzato 2. E fra 2 e 1 ci sono forti legami (via noise stocastico e vai reddening associati).

      La debole/scarsa conoscenza sul ruolo forzante degli aerosol era evidente fino a qualche anno fa e questo anche esplicitato dell'AR4 (vedi per es. la tab. dei RF: sotto la voce "total aerosol" ci stava la dicitura Med-Low per il LOSU).
      Negli ultimi 10 anni, però, si sono fatti parecchi passi avanti in ordine alla comprensione. Per cui ritengo che la "dimsotrazione di una scarsa conoscenza del clima" sia da attribuire a chi manco se ne rende conto.

      Hansen: mi sa che mi potrebbe essere concessa una sola domanda. Saremo in molti. Per cui opto sul runaway greenhouse.

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  26. @Claudio
    finito con la predica?
    Ho come l'impressione (non certo da oggi) che tu non ascolti, non dialoghi e non vuoi vedere. L'agenda che porti avanti è quella che traspare da quello che scrivi. Mi ricordi qualcuno.
    Insulti: non devo sforzarmi troppo a moderare l’ironia, visto che il confine con l’insulto è labile, a quanto pare. E questo in generale: capisco che questo confine risulti più liquido quando si cerca di comunicare bilateralmente (impresa molto ardua, con te), ma ti assicuro che non è bello vedersi rimproverare di una cosa e poi leggersi un sacco di balle intrise di quella stessa cosa quando si parla di scienziati che non possono nemmeno rispondere, insulti sul loro lavoro e non solo. Ma, certo: non spetta mica a me fare l’avvocato degli altri, però un minimo di coerenza ci vuole. Anche se poi nessuno obbliga nessuno a leggersi queste robe, obv.

    Nel merito delle risposte, cominciamo dalla fine, poi non so se avrò il tempo e la voglia di proseguire. In ogni caso, siccome tiri in ballo - da perfetto strawman, ma non è un insulto, eh... - 267 argomenti differenti, facciamo così: di volta in volta, a seconda del tema dei vari post, potrai intervenire, se vuoi, e aspettarti risposte circostanziate. Non puoi pretendere che ti si risponda puntualmente tutto in una volta. Non sono abituato a fare minestroni. Tieni anche presente che la seconda parte di questo post ti riguarda perché lo stesso metodo da minestrone lo applichi in qualsiasi blog o forum dove ci si incroci.

    Dalla fine, dicevo cioè il punto 9: faccio melaC/melaV dell'"insulto" che ho scritto sopra, a proposito del peer review.
    «Essere meglio del quasi nulla della pubblicazione senza controllo, costituire il più efficace fra i mezzi conosciuti per arrivare ad una "verità scientifica", non ne preclude l'imperfezione e comunque costituisce solo il primo passo di un lungo processo di controllo all'interno della comunità che produce (o corrobora, o al limite smonta) il consenso su ciò che è provvisoriamente non falso attraverso verifica e critica collettiva (che spesso smentiscono gli stessi lavori pr)».
    Ma perché poi devo spiegare queste banalità? Boh.

    Anyway: la scienza funziona così, a differenza della doxa. Penso tu lo sappia benissimo, ma forse la tua agenda te lo fa scordare. O non so cosa tu sia abituato a considerare. Capisco anche che da veterinario zoologo con una expertise in quel ramo, tu possa fare un po' di fatica a scorgere il bosco mentre ti concentri ad osservare solo i primi alberi. Bosco = lo stato dell'arte in materia, la figura che emerge dal puzzle, alberi = le singole tessere.
    Nel mio mondo, quando vado dal medico non pretendo di fornirgli diagnosi e prognosi (non essendo medico), tantomeno dal meccanico spiego a lui le cause del guasto (non essendo nemmeno meccanico). Se mi devo far fare un'otturazione non vado dal cardiologo e se mi si rompe lo sciacquone non chiamo il giardiniere. Ripeto: questo nel mio mondo, non so nel tuo.
    Al prossimo "insulto". Bye.

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  27. Riccardo Reitano19 marzo 2012 19:10

    Costa
    vedo che propio non riesce a trattenersi dal gish gallop e riproduce di nuovo cose già scritte e che, come già notato, avevo intenzionalmente ignorato.

    Almeno però due punti fermi li abbiamo messi, che non è vero che il riscaldamento globale si sia fermato o abbia rallentato, e che un generico fit polinomiale, che per definizione è una interpolazione, non può essere estrapolato senza che ci sia una base fisica a supporto. Immagino che non dovremo più leggere sue affermazioni del contrario. Mi fa anche piacere poterla inserire fra quelli che danno il giusto valore ai lavori di chi questi metodi usa, come ad esempio il già citato Akasofu o Scafetta.

    Aggiungo solo una cosa, se propio vuole criticare i lavori di Mann et al. (il drappo rosso davanti al toro!) trovi qualcos'altro da citare piuttosto che Ljungquist 2010. L'autore stesso ritiene (e lo scrive esplicitamente nell'articolo) che i suoi risultati sono sorprendentemente simili a quelli degli altri (incluso Mann) nonostante l'aggiunta di molti altri dati e un diverso approccio metodologico.

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    1. @Riccardo
      non conosci il Costa, evidentemente. Ti dirà che sì, hai ragione, lui ha fatto piccoli errori dovuti al fatto che non ha expertise in materia (anche se da anni studia accanitamente le cose). Poi, dopo un tempo x oscillante fra un + e un - epsilon, tornerà alla carica con le stesse medesime fisime.
      Ancora oggi è convinto che Mann abbia negato il caldo medioevo, nonostante più volte gli abbia consigliato di leggersi, una buona volta - bontà sua -, i papers del 1998 che ha scritto con Bradley e Hughes (quello del primo HS ricostruito fino al 1400) e del 1999 (la famigerata ricostruzione millenaria poi ripresa nel TAR), nel quale si cautelavano ben bene circa l’incertezza di una tale ricostruzione (di allora) evidenziando uncertainties e caveats. Se gli copi la citazione dal testo, ti dirà che è cherry picking e ha ragione da vendere. Che vuoi farci, si impara un po' a zoppicare, frequentando gli zoppi :-D

      «Although NH reconstructions prior to about AD 1400 exhibit expanded uncertainties, several important conclusions are still possible. While warmth early in the millennium approaches near 20th century, the late 20th century still appears anomalous»

      Quando, dopo zillanta altri lavori che sostanzialmente riproducevano il pattern generale (per es. Moberg), anche Mann rivede e affina la sua prima ricostruzione, il Costa non ne vuole sapere perché è Mann. Un atteggiamento coerentissimo. Bene. Nel frattempo (e anche dopo Ljungqvist) ci sono Seager et al., Graham et al., Diaz et al. etc etc.
      ............

      Elimina
    2. @Riccardo
      .........

      Vedo che dunque non ha letto nemmeno quello di Ljungqvist 2010. Benone. Come essere sul Titanic a due ore dal gran ballo finale.

      Un amico del WSL mi manda per mail una risposta ad una questione a riguardo del lavoro citato che lo stesso Ljungqvist gli ha inviato. Ne trascrivo una parte, tradotta sui due piedi, qui:

      «Da questa ricostruzione, che ricordo comprende solo le latitudini extra-tropicali boreali, emerge come la seconda metà del decimo secolo sia stata particolarmente calda, al di sopra della media 1961-90 in gran parte delle regioni considerate dalle quali abbiamo potuto avere dei dati (Cina, Alaska, Groenlandia, Siberia ed Europa). L'anomalia fu presente in sincronia su gran parte di queste regioni all'incirca nel secolo a cavallo dell'anno 1000, ma solo in quello. Dagli altri periodi non affiora nessuna evidenza di condizioni anomale coerenti nelle varie regioni, essendo invece il segnale molto più eterogeneo nello spazio (tranne che per l'Europa e in parte per la Cina) e nel tempo (con altri picchi relativi in periodi diversi)»

      Aggiungo come le regioni tropicali, in piena MCA, mostravano segnali interessanti e per certi versi simili a quelli odierni post-2000. Il Pacifico centro-orientale era in stato piuttosto protratto di Nina-like, quello del nord in PDO-, l'area indo-pacifica e l'oceano indiano decisamente più caldo così come doveva esserlo il Nordatlantico (AMO+). Il Costa può trovare una magnifica sintesi dello stato dell'arte sia nel book of abstract del recente meeting dell'INQUA sia su un recente numero di PAGES. Ma temo che serva a ben poco.

      Infine una cosa: comparare mele con mele va bene. Ma attenzione a quelle fatate.
      Se si comparano i dati proxy usati dallo svedese del picco medievale attorno all'anno 1000 con quello moderno, vediamo come il primo supera il secondo di circa 0.1 gradi C, ma occorre ricordare però come i proxies recenti arrivino fino al 1989. Nel frattempo, se si prendono i dati strumentali della media del decennio 2000 si vede come questi superino la media del decennio precedente di 0.18 gradi C (dati GISS, ma con la nuova serie dell'HadCRUT suppongo si sia sugli stessi livelli usando il dataset britannico). Gli anni 90 strumentali presentano una anomalia di 0.39 gradi C superiore alla media standard di riferimento (1961-90). Possiamo supporre che all'apice il picco medievale fosse di circa 0.5 gradi C superiore al picco dei proxies moderni di inizio anni 90 (quando si manifesta il problema della divergenza). Ergo: la differenza "strumentale" con il picco recente dei 2000 non è superata.
      Un ragionamento un po' spannometrico (sul problema della divergenza ci tornerò con un post apposito, così come su quello delle possibili forzanti), che però indirettamente lo stesso Ljungqvist corrobora.

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    3. Riccardo Reitano19 marzo 2012 23:51

      Ljunqvist non corrobora implicitamente, lo dice esplicitamente, sia pur notando che dalla ricostruzione non si evince:

      "Since AD 1990, though, average temperatures in the extra-tropical Northern Hemisphere exceed those of any other warm decades the last two millennia, even the peak of the Medieval Warm Period, if we look at the instrumental temperature data spliced to the proxy reconstruction."

      La MCA, essendo centrata (sia secondo Moeberg che Mann che Ljunqvist) intorno al 950-1000, non si può comunque evincere dai vecchi lavori di Mann. Se invece prendiamo Mann 2008 e lo confrontiamo con gli altri due si ottiene questo. Ha ragione Ljunqvist, l'accordo è sorprendentemente buono.

      P.S. Dici che dovrei tenere traccia della dichiarazione di Costa per potergliela ricordare in seguito? :)

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  28. @ Reitano

    Si sono d'accordo mettiamo dei punti fermi:
    - se analizziamo il trend delle T degli ultimi 30 anni in riscaldamento non si è fermato
    se analizziamo il trend filtrato dalle forzanti naturali in riscaldamento non si è fermato negli ultimi 30 e nemmeno negli ultimi 10 anni
    - se analizziamo solo gli ultimi 10 anni le t non filtrate il riscaldamento estratto dal trend lineare è davvero di bassa entità
    - non si possono proiettare i trend attuali per il futuro ripeto le mie testuali parole " se dovesse continuare così"

    @ Reitano e Steph

    beh gli argomenti sono tanti, la confusione è un rischio tangibile è meglio procedere per punti ( ma i 9 punti non sono i miei ma quelli di Steph)

    quindi su differenze tra Mann 2008 e Ljunqvist 2010: dite che ho riportato cose già scritte da oca sapiens, però dal vostro appunto mi sembra ch evi si asfuggita la risposta a Oca su Mann 2008, allora vi riporto la critica di Alessio su CM e la mia risposta:



    Alessio scrive: "ma tipo mostrare tutte le altre ricostruzioni che sono state prodotte negli ultimi 14 anni? Come se quella fosse l’unica. C’e’ anche nel paper di LJUNGQVIST (pag 346) il confronto ad es con Mann 2008 o Moberg 2005 (non serve andare sul propagandistico, orrido skeptical science per vederlo). Perche’ no Moberg 2005 la mazza che ammazza? O Mann 2008? Costa, ma dopo pagine e pagine e pagine di discussioni a dx e a manca, ancora con ‘sti giochini? Eddai, si puo’ fare di meglio su



    Claudio Costa
    16 marzo 2012


    @ Alessio

    Scrive: Perche’ no Moberg 2005 la mazza che ammazza?

    Nessun giochino Più volte ho scrito articoli su Moberg e Esper, ma LJUNGQVIST 2010 è più recente, e soprattutto la ricostruzione con s i proxy arriva fino al 2000 a dire il vero anche Moberg ma non si vede nel grafico perchè i proxy degli ultimi anni li integra nei dati strumentali
    Comunqnue qua

    http://img10.imageshack.us/img10/9484/67494157.png

    Moberg ed Esper senza l’innesto dei dati strumentali per evitare la divergenza che: se c’è ora, c’era anche nel medioevo.
    Vale esattamente quello scritto per Ljundkvist 2010 anche Moberg ed Esper sono mazze che “ammazzano” cioè che mettono in dubbio le stime sulle forzanti naturali.
    Mann 2008 è molto diverso dal’Hockey stick, i valori nel medioevo sono simili a LJUNGQVIST che però si differenzia enormemente da Mann 2008 nell’innesto dei dati strumentali.
    In pratica non si vedono più le mazze in Moberg Esper e Ljungqvist, ma gobbe di cammello con una bella scollatura in mezzo.

    @ Steph
    Nel mio articolo su CM faccio notare che la differenza tra il mwp e cwp di Mann 1998 e Ljunqvist 2010(dati proxy) è quasi di un grado ecco perchè sembra che Mann 1998 appiattisca il mwp

    Scrivi:
    "ma occorre ricordare però come i proxies recenti arrivino fino al 1989."

    Questa non la capisco a chi ti riferisci a Ljunqvist 2010? Mi risulta che in questa ricostruzione i proxy arrivino fino al 2000

    RispondiElimina
    Risposte
    1. A parte che, di nuovo, si fa fatica a seguirti. Riporti pezzi di altre conversazioni, ad un certo punto parli per qualcun altro, ti rivolgi a chi? con chi stai dialogando? Claudio, davvero: non si capisce un accidente.
      Per quel che posso aver capito:

      . divergenza: fai una strana inferenza. Perché se c'è ora *deve* esserci stata anche prima? C'è ora? Ovunque? Per quali cause? Cominciamo da qui. Presto ci scrivo un post, dal titolo evocativo (spero): DIVERGENZE E CONVERGENZE.

      . Mann 98: ma non appiattisce una minchia. In che lingia te lo si deve ripetere che Mann98 parte da fine Medioevo, dal 1400? Ripeto: dal 1400? Riscrivo: dal 1400? Ribadisco: dal 1400?

      . Ljunqvist 2010: sì, sono stato poco preciso. 1/3 dei proxies utilizzati (10 su 30) sono dendro, la metà di questi arriva solo fino al 1989 a causa del noto problema della divergenza. Quelli che vanno fino al 1999 sono perlopiù ricavati da regioni prive dei questo problema (per es. Alpi o Scandinavia). Guarda la tab. 1 a pag. 342.

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  29. @ Steph

    Su peer review che se citate da me diventano prrrrrrrrrrcioè il punto 9
    scrivi:" Ma perché poi devo spiegare queste banalità? Boh."

    e perchè io ti devo spiegare che citare peer reviewe/o dati reali è l'unico modo per discutere(e per contrastare ad es gli obblighi di mitigazione imposti al mio settore produttivo) e non significa negazionismo anzi negare di negare come ha detto il Reitano.
    Se non si accetta una discussione pur citando quella che è scienza ufficiale, ma si procede all'insulto o al dileggio ( vedi prrrrrrrrr, e il pernacchio è un insulto vedi "oro di Napoli") allora quella che è un'ipotesi cioè l'AGW diventa un dogma.
    E la mia sensazione è che per voi l'AGW (nelle stime dell'IPCC) ormai sia un dogma indiscutibile malgrado le evidenze che lo contraddicono

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    1. Vabbé, non entro neanche nel merito dell'ultima cazzata che scrivi. Fino a prova del contrario (cioè fino a quando non si riesce a smontare l'ipotesi nulla che l'attuale accumulo di GHG non stia modificando il bilancio energetico del sistema e contribuiscano al suo riscaldamento), l'onere della prova spetta a chi mette in dubbio un paradigma figlio di un consenso costruito e corroborato attorno a teoria dura, osservazione empirica e modellizzazione numerica.
      Fino alle prove di cui sopra, la mia di sensazione continuerà ad essere che il "dogma indiscutibile malgrado le evidenze che lo contraddicono", in realtà, sia l'N-AGW (stime o non stime) a cui credi. Tu e la tua banda.

      Questione PR: "e perchè io ti devo spiegare che citare peer reviewe/o dati reali è l'unico modo per discutere....Se non si accetta una discussione pur citando quella che è scienza ufficiale...".
      Ma neanche per idea. Sembra che per te le conclusioni di un articolo scientifico siano ispo facto vere per il solo fatto di essere peer reviewed. Ma sai le cazzate che passano il vaglio della revisione? E che poi alla fine sono o smentite o finiscono ben presto nel mare magnum dell'oblio? Mi sembri come quelli che se non è una griffe à la page non si mettono nessun capo d'abbigliamento. Ecco: è come se per te un articolo da citare debba sempre necessariamente essere PR, non importa se non lo leggi, non importa se lo leggi ma non lo capisci, non importa se lo leggi, lo capisci ma è una puttanata. L'importante è mostrarne la citazione. Se non è un agenda questa...

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  30. @Riccardo
    Ricordare qualcosa a C. Costa produce effetti notevoli, vedi la saga del "trend" (prima puntata).

    C. Costa
    "citare peer review e/o dati reali è l'unico modo per discutere"

    Infatti. Ogni volta che lei lo fa, vediamo che lei s'inventa le "evidenze" che contraddicono l'AGW.

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  31. Riccardo Reitano20 marzo 2012 18:22

    Costa
    allora vede che il suo interesse non è la scienza ma qualcos'altro? E' passato dall'ammettere i due errori al riproporli quando si è accorto, in ritardo, che non le conveniva.
    Quindi Costa, come fare a prenderla sul serio quando anche su due ovvietà del genere lei si tira indietro? Che intende fare, avere le mani libere di ripetere i soliti errori per prendere in giro la gente e, chissà, anche se stesso? Che lo faccia intenzionalmente o meno comunque il risultato è questo. Forse ora può più facilmente comprendere perché in molti, con convinzione, vi chiamano negazionisti. Non è certo scetticismo il negare la validità anche del più insignificante dettaglio pur di avere qualcosa da vendere che faccia colpo sul lettore di turno. Sono dieci anni che la temperatura non aumenta! E il codazzo di negazionisti applaude alla grande scienza mostrata.
    Costa, mi chieda e pretenda di essere rispettato come persona, ci mancherebbe altro. Ho sempre cercato di farlo e la ringrazio per avermelo più volte riconosciuto. Non può chiedermi di rispettare le chiacchere che disperatamente cerca di ammantare di scienza.

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  32. @ Reitano

    Ma gli errori di cui parla non sono miei io non ho derivato delle proiezioni da un trend del passato, ripeto che scrissi se il trend continuasse così

    Negazionista: colui che nega la realtà malgrado l’evidenza

    http://1.bp.blogspot.com/_vpY9O5lG_AM/TEv7TxVUduI/AAAAAAAAA5U/UrohnG00B_o/s1600/UAH+98-10.png

    se questo trend dovesse continuare per altri 30 anni ( il che non vuol dire fare una proiezione, ma è un condizionale) i serristi comunque negherebbero che c’è una stasi climatica in netta contraddizione a tutte le teorie dell’AGW, ma direbbero che il trend di 60 anni è in aumento!

    E sarei io quello poco serio?
    Diciamo invece che un qualunque serrista (anche lei quindi) che voglia essere preso sul serio dovrebbe anteporre a qualsiasi appello alla mitigazione climatica con la riduzione delle emissioni (appello che lei ha più volte fatto) l'efficacia di questa fantomatica mitigazione.
    Quindi quanto ci è costato finora ridurre le emisisoni?
    e quanti millesimio milionesimi di grado C abbiamo mitigato finora?
    Quanti ne mitigheremo con la 20 20 20 entro il 2100?
    Perchè se non mette in chiaro l'assoluta inefficacia di mitigazione nel ridurre le emissioni, lei non solo diventa complice della più grande ecotruffa del mondo, ne diventa uno degli artefici

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  33. Riccardo Reitano22 marzo 2012 16:57

    Costa
    che la coerenza non fosse un tratto caratteristico dei negazionisti è cosa già nota, non è necessario che rinforzi la dose. Non era nemmeno necessario che ci mostrasse di nuovo un'interpretazione fantasiosa della realtà su un'analisi statistica che evidentemente non comprende.
    Ancor meno lo è scadere nelle insinuazioni su chi sarebbe complice ed artefice di ecotruffe. Dovrebbe ben sapere, visto che lei già precedentemente ci ha provato ed io ho lasciato correre, che non facio parte di coloro che si dilettano con la lotta nel fango. Lascio volentieri questo ripugnante passatempo a chi ci gode.

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  34. Claudio
    altra dimostrazione di contradditorismo. Prima fai la voce grossa perché affermi che non si possono comparare mele con arance. Poi tu le mele le compari con le banane. Vado a prepararmi una macedonia, va, che è meglio :-D

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  35. Riccardo Reitano29 marzo 2012 10:43

    steph
    a proposito di "Ma sai le cazzate che passano il vaglio della revisione?" un editorale di Nature tocca propio questo argomento.
    Il problema esiste, è grave ed è noto a tutti quelli "del mestiere". Per rincarare la dose, aggiungerei anche la proliferazione di riviste con standard di qualità davvero risibili pubblicate anche da cade editrici "blasonate". Vero è che il mondo scientifico ha gli anticorpi per far fronte a questa infezione, come dici tu, smentendo o lasciando cadere nell'oblio i lavori di dubbia qualità, ma non li ha invece il grande pubblico che non è e non può essere in grado di valutare il significato e tantomeno la qualità di una pubblicazione. Il corto circuito si orgina poi dalla presunzione di alcuni di essere in grado di farlo.

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  36. visto che è stato discusso anche nei commenti a questo post, segnalo che è uscito un paper che è un killer dei vari "la co2 aumenta dopo le temperature":
    http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html

    Interessante anche il paper su PNAS:
    http://www.gps.caltech.edu/~jess/ClarkPNAS2012.pdf

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    1. Grazie elz. Si potrebbe pensare ad un post titolato "Killer loop #1" ;-)

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