Comparazioni
La coerenza, soprattutto quando si fa gli scetticoni che tutto criticano perché nella scienza del clima nulla è certo (e quindi vero), è d'uopo. Pena la perdita di credibilità.
Che fa rima con perdita di immagine che fa rima con ridicolaggine che fa rima con tutte quelle patologie ben sintetizzate nelle sindromi del Dunning - Kruger (D-K) e del Gish Gallop. Per tacere delle fallacie logiche. Alcuni evidentemente lo sanno, altri lo hanno capito loro malgrado. C'è però anche chi non lo sa e fra questi abbonda il nutrito gruppo di chi fa finta di non saperlo e così si espone di continuo al discredito. Sempre ammesso e non concesso che si faccia davvero finta di non sapere.
Fra questi, alcuni terrapiattisti centralinisti ben noti anche da queste parti a cui recentemente abbiamo già dedicato alcuni post in forma diretta o indiretta ("Collaborazioni", "Mistificazioni", "Proiezioni"). Fra questi, di tutto rispetto per tenacia e pervicacia è ovviamente il Costa, il noto veterinario zootecnico frequentatore assiduo di blog e forum climatici con in mente un'agenda ben precisa (la negazione dell'importanza del ruolo antropico nel GW).
Dunque: il Costa fa la voce grossa da tempo perché pretende che il suo interlocutore la smetta di comparare mele con arance. Vale a dire: nelle discussioni a riguardo delle ricostruzioni termiche dell'ultimo millennio, per fare in modo che il caldo medioevo non possa mai in nessun modo essere superato dalla caldissima epoca odierna, occorre comparare sempre e solo dati proxy fra di loro e mai proxies con dati strumentali.
Che poi gli stessi dati siano ottenuti, mantenuti, rielaborati mediante i famigerati modelli (come è prassi in qualsiasi disciplina scientifica, soprattutto nell'ambito delle geoscienze), tanto bistrattati quanto sbeffeggiati, sarebbe un'ulteriore incoerenza di fondo che però qui al momento tralasciamo.
Ecco: da perfetto prototipo del D-K, leggendo le sparate che scrive, a sentir lui sembrerebbe che la comunità di climatologi e paleoclimatologi che si occupa di serie climatiche ricostruite siano degli sprovveduti imbecilli e che lui, l'Eletto, no, lui la sappia molto lunga. Non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello (o, di nuovo: farà mica finta che non gli passi?) il fatto che i paleoclimatologi che cita in supporto della sua fatwa ("non si può, non si può") - per es. la D'Arrigo o Esper - sappiano benissimo che dati proxy e dati strumentali, quando sono messi insieme per ottenere serie termiche e formare grafici, vengono filtrati a dovere per essere resi omogenei e confrontabili nella stessa funzione. Prassi.
Semmai, la parte più interessante è il dubbio che solleva, a proposito della comparazione, circa il problema della divergenza fra i proxy dendro di alcuni alberi delle regioni boreali e i dati strumentali di questi ultimi due decenni e mezzo. Ma su questo c'è un post in pipeline dedicato. Questione di alcuni giorni.
Ora, chiediamoci: che cos'è un dato proxy? Semplice: un dato vicariante che permette un'inferenza climatica indiretta (principalmente di tipo termico, ma non solo) attraverso altre metodologie e quindi senza che questo dato sia ottenuto direttamente dalla lettura strumentale (termometri, pluviometri, etc etc), ma che consente di misurare rapporti di causa ed effetto tra le variabili delle due serie di dati.
Proxy sta per procura o delega, vicariante per sostitutivo o supplente.
La paleoclimatologia abbonda di questi metodi: gli anelli di accresciemento arboreo sono solo alcuni, ci sono letture isotopoche nelle carote glaciali, nei sedimenti marini o lacustri o morenici, analisi polliniche, ricostruzioni storiche a partire da registrazioni di cronache relative ad avvenienti particolari di tipo climatico (alluvioni, canicole, gelo...) o agro-climatico (date delle vendemmie, delle mietiture, crisi alimentari,...), oppure dipinti o diari di bordo di esploratori, etc etc.
Ma non solo la scienza che studia il clima del passato ne fa uso: anche l'analisi di dati attuali.
E qui entrano in gioco le banane, che vengono continuamente tirate in ballo e comparate con le mele. Nel merito: la coerenza implicherebbe che chi aborra la comparazione spiegata sopra eviti a sua volta di comparare dati strumentali diretti rilevati al suolo con dati proxy usati per ottenere informazioni termiche da regioni poste a diverse migliaia di metri sopra le nostre crape, nella libera troposfera o anche più su.
Perché, come spiegavo già qui, quei dati (per es. ricostruiti nelle serie UAH e RSS) *non* sono dati diretti bensì ottenuti per procura, per delega, indiretti, insomma sono dati a tutti gli effetti proxy. Più precisi di quelli ricavati nelle ricostruzioni del passato, certo; ma pur sempre vicarianti. E non privi di biases e correzioni, anzi. Mai sentito parlare dei drift satellitari?
La delega è data dal fatto che sono i satelliti a rilevarli. E questi non misurano con i bei termometri classici a mercurio le temperature sopra di noi, ma ricavano un segnale termico in modo indiretto che è diverso per natura ma anche per medium rispetto a quello superficiale e strumentale.
Primo: rilevano dati della colonna troposferica (o stratosferica) per la quale sono stati sintonizzati sui vari canali e dunque non "vedono" i dati di superficie.
Secondo: il sistema MSU in dotazione converte in temperature la misura dell'emissività delle molecole di ossigeno nelle microonde.
Scusandomi per l'autoquote:
Fra questi, alcuni terrapiattisti centralinisti ben noti anche da queste parti a cui recentemente abbiamo già dedicato alcuni post in forma diretta o indiretta ("Collaborazioni", "Mistificazioni", "Proiezioni"). Fra questi, di tutto rispetto per tenacia e pervicacia è ovviamente il Costa, il noto veterinario zootecnico frequentatore assiduo di blog e forum climatici con in mente un'agenda ben precisa (la negazione dell'importanza del ruolo antropico nel GW).
Dunque: il Costa fa la voce grossa da tempo perché pretende che il suo interlocutore la smetta di comparare mele con arance. Vale a dire: nelle discussioni a riguardo delle ricostruzioni termiche dell'ultimo millennio, per fare in modo che il caldo medioevo non possa mai in nessun modo essere superato dalla caldissima epoca odierna, occorre comparare sempre e solo dati proxy fra di loro e mai proxies con dati strumentali.
Che poi gli stessi dati siano ottenuti, mantenuti, rielaborati mediante i famigerati modelli (come è prassi in qualsiasi disciplina scientifica, soprattutto nell'ambito delle geoscienze), tanto bistrattati quanto sbeffeggiati, sarebbe un'ulteriore incoerenza di fondo che però qui al momento tralasciamo.
Ecco: da perfetto prototipo del D-K, leggendo le sparate che scrive, a sentir lui sembrerebbe che la comunità di climatologi e paleoclimatologi che si occupa di serie climatiche ricostruite siano degli sprovveduti imbecilli e che lui, l'Eletto, no, lui la sappia molto lunga. Non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello (o, di nuovo: farà mica finta che non gli passi?) il fatto che i paleoclimatologi che cita in supporto della sua fatwa ("non si può, non si può") - per es. la D'Arrigo o Esper - sappiano benissimo che dati proxy e dati strumentali, quando sono messi insieme per ottenere serie termiche e formare grafici, vengono filtrati a dovere per essere resi omogenei e confrontabili nella stessa funzione. Prassi.
Semmai, la parte più interessante è il dubbio che solleva, a proposito della comparazione, circa il problema della divergenza fra i proxy dendro di alcuni alberi delle regioni boreali e i dati strumentali di questi ultimi due decenni e mezzo. Ma su questo c'è un post in pipeline dedicato. Questione di alcuni giorni.
Ora, chiediamoci: che cos'è un dato proxy? Semplice: un dato vicariante che permette un'inferenza climatica indiretta (principalmente di tipo termico, ma non solo) attraverso altre metodologie e quindi senza che questo dato sia ottenuto direttamente dalla lettura strumentale (termometri, pluviometri, etc etc), ma che consente di misurare rapporti di causa ed effetto tra le variabili delle due serie di dati.
Proxy sta per procura o delega, vicariante per sostitutivo o supplente.
La paleoclimatologia abbonda di questi metodi: gli anelli di accresciemento arboreo sono solo alcuni, ci sono letture isotopoche nelle carote glaciali, nei sedimenti marini o lacustri o morenici, analisi polliniche, ricostruzioni storiche a partire da registrazioni di cronache relative ad avvenienti particolari di tipo climatico (alluvioni, canicole, gelo...) o agro-climatico (date delle vendemmie, delle mietiture, crisi alimentari,...), oppure dipinti o diari di bordo di esploratori, etc etc.
Ma non solo la scienza che studia il clima del passato ne fa uso: anche l'analisi di dati attuali.
E qui entrano in gioco le banane, che vengono continuamente tirate in ballo e comparate con le mele. Nel merito: la coerenza implicherebbe che chi aborra la comparazione spiegata sopra eviti a sua volta di comparare dati strumentali diretti rilevati al suolo con dati proxy usati per ottenere informazioni termiche da regioni poste a diverse migliaia di metri sopra le nostre crape, nella libera troposfera o anche più su.
Perché, come spiegavo già qui, quei dati (per es. ricostruiti nelle serie UAH e RSS) *non* sono dati diretti bensì ottenuti per procura, per delega, indiretti, insomma sono dati a tutti gli effetti proxy. Più precisi di quelli ricavati nelle ricostruzioni del passato, certo; ma pur sempre vicarianti. E non privi di biases e correzioni, anzi. Mai sentito parlare dei drift satellitari?
La delega è data dal fatto che sono i satelliti a rilevarli. E questi non misurano con i bei termometri classici a mercurio le temperature sopra di noi, ma ricavano un segnale termico in modo indiretto che è diverso per natura ma anche per medium rispetto a quello superficiale e strumentale.
Primo: rilevano dati della colonna troposferica (o stratosferica) per la quale sono stati sintonizzati sui vari canali e dunque non "vedono" i dati di superficie.
Secondo: il sistema MSU in dotazione converte in temperature la misura dell'emissività delle molecole di ossigeno nelle microonde.
Scusandomi per l'autoquote:
“Dunque non ha senso paragonare i dati di superficie a quelli satellitari: questi ultimi forniscono un'indicazione diversa e *collaterale*, non necessariamente rappresentativa di quanto accade in superficie. È come se, ad es., in superficie si calcolasse il GW attribuendo alla sola Europa un peso - per dire - del 40% e a tutto il resto del mondo il rimanente 60%; pochi milioni di km^2 sarebbero così fondamentali a determinare l'anomalia globale così come lo sono per i dati satellitari in considerazione di quanto detto prima. Bisogna anche ricordare che superficie e troposfera sono due cose fisicamente ben differenti (pur con qualche evidente correlazione e spesso con lag di qualche mese, vedi l'ENSO nella troposfera tropicale) e confrontare l'andamento dato da misure termiche di due entità fisiche diverse non ha molto senso.
"Pena la perdita di credibilità."
RispondiEliminaSe ne rimanesse da perdere...
@ Steph
RispondiEliminaScrivi riguardo a me e senza allusioni: "Vale a dire: nelle discussioni a riguardo delle ricostruzioni termiche dell'ultimo millennio, per fare in modo che il caldo medioevo non possa mai in nessun modo essere superato dalla caldissima epoca odierna, occorre comparare sempre e solo dati proxy fra di loro e mai proxies con dati strumentali"
NO! Mai stato quello il mio obiettivo! Il periodo attuale potrebbe essere anche più caldo di quello medioevale ...ma molto meno rispetto alla differenza trovato da Mann 98 HS...del resto il sole nel 1900 ha avuto l'attività più intensa degli ultimi 8000 anni.Il mio obiettivo nelle discussioni sul paleoclima non è dimostrare che ora fa meno caldo che nel periodo caldo medioevale, ma semplicemente che c'è stato un periodo caldo medioevale, o meglio c'è stata una fluttuazione climatica negli ultimi 1500 anni molto più ampia di quella descritta da Mann 98 HS, che non può essere giustificata in alcun modo dall'attuale stima delle forzanti
Scrivi: "leggendo le sparate che scrive, a sentir lui sembrerebbe che la comunità di climatologi e paleoclimatologi che si occupa di serie climatiche ricostruite siano degli sprovveduti imbecilli e che lui, l'Eletto, no, lui la sappia molto lunga."
NO! La mia non è un opinione ma una citazione (semplificata per quello ceh posso ovviamente) di quello che dice appunto la D'arrigo sul modo corretto di confrontare i dati del periodo caldo medioevale con quello corrente.C'è da aggiungere che per la D'arrigo vado confrontati i dati regionali perchè già omogenizzare i dati di 1000 anni fa di varie regioni del pianeta può appiattire i valori per piccole sfasature nelle date ad es se ci sono 3 picchi nel 900 ma uno è nel 910 l'altro nel 915 e l'altro nel 920 il picco che ne esce è sempre inferiore al valore del singolo, il problema è che la sfasatura nei picchi potrebbe essere dovuta ad un errore di datazione che non avviene nel periodo caldo corrente anche usando solo i proxy. Poi siccome citi il termometro isotopico vorrei ricordarti che (almeno io l'ho trovato per le ice core in Groenlandia l'errore del termometro isotopico è stimato in 20%! 20 non 2!)Ovviamente l'errore sta nei dati del passato rispetto ai correnti ch esono costruiti con il confronto diretto dei termometri.Mia detto che i paleoclimatologi queste cose non le sappiano o non le tengano in considerazione, direi il contrario, anche Mann conosce benissimo queste problematiche, solo che(nellHS) le ha risolte con un ottica precisa, cioè far vedere (su richiesta) solo l'immagine di una mazza da hockey come se una lente polarizzata facesse passare solo quella
Scrivi: "Nel merito: la coerenza implicherebbe che chi aborra la comparazione spiegata sopra eviti a sua volta di comparare dati strumentali diretti rilevati al suolo con dati proxy usati per ottenere informazioni termiche da regioni poste a diverse migliaia di metri sopra le nostre crape, nella libera troposfera o anche più su"
Concordo infatti non capisco perchè la inserisci come se fosse farina del mio sacco. Mai fatte comparazioni simili
@Claudio
RispondiElimina1) Ok, se dici che non è quello l'obiettivo posso anche crederti ma l'impressione che emerge da quello che scrivi e tutt'altra e confermerebbe la mia ipotesi. Poi posso anche sbagliarmi, ma se cominci a mettere in gioco eventuali forzanti - mentre di quello qui, al momento, non se ne parla - temo di far fatica a crederti. Rimaniamo per il momento ai fatti (le ricostruzioni termiche), non confondiamo conseguenze con eventuali cause e cerchiamo di non fare come quelli che ricostruivano la conta delle sunspots dei secoli passati a partire dal tentativo di dare una spiegazione scientificamente valida della LIA. Sappiamo bene a cosa porta questo tipo di ragionamento. BTW: ecco come è stata così tanto intensa l'attività solare del XX secolo nel contesto pluri-millenario: http://img17.imageshack.us/img17/5590/tsiholosteinhilbertetal.gif
L'HS di Mann98 parte dal 1400, dunque non copre la MCA, credo sia la settantacinquesima volta che te lo si dice. Quando deciderai di volerla capire? Le ricostruzioni successive (perfino l'ultima dello stesso Mann) affinano la prima, pongono rimedio agli errori di campionatura statistica e del metodo di regressione applicato (l'analisi dei componenti principali) che già in MBH98 erano presenti, sebbene irrilevanti (vedi http://coast.hzg.de/staff/zorita/ABSTRACTS/2005_von_Storch_etal__Comment_on_hockey_stick_GRL.pdf). Nessuno, manco lo stesso Mann, ha mai detto che non ci furono fluttuazioni negli ultimi 6 secoli e dopo l'estensione nell'ultimo millennio. Se il tuo obiettivo è dimostrare "che c'è stato un periodo caldo medioevale" e delle fluttuazioni nel tardo olocene, scusa ma arrivi tardi. È già stato dimostrato zillanta volte. Se è quello di dimostrare che detta fluttuazione è stata "molto più ampia di quella descritta da Mann 98 HS", arrivi ancora tardi. Mann stesso, fra gli altri, lo dice e lo mostra. Leggersi i papers una buona volta, no?
2) mi citi dove la D'Arrigo avrebbe detto che non si possono comparare mele con arance? Ti ho già detto cosa ne pensano i paleoclimatologi e tu lo confermi, almeno in parte. Qual è il dubbio? Sono almeno 35 anni che si conoscono i problemi di standardizzazione e calibrazione (con relative trappole) dei dati proxy dendro. http://www.amazon.com/Tree-Rings-Climate-H-Fritts/dp/1930665393
Sui confronti regionali, ok. Ma ci sono anche altri proxies.
L'ironia sull'ottica di Mann, invece, mi sfugge. Nessuna richiesta, al limite la sottovalutazione del problema della divergenza di un certo gruppo di dati dendro. Ma si era ancora agli albori della scoperta del problema. Ne ho già parlato nel giugno 2010.
3) Ma perché, allora, quando parli della stasi termica degli ultimi [inserire cifra] anni, continui a ricorrere alla serie UAH?
E perché non rispondi ai miei commenti nell'altro post?
Sole: la TSI non spiega i cambiamenti cliamtici del passato ci deve essere un effetto indiretto del sole, ti ho già postato il fusso magnetico ottenuto da Mccraken 2007
RispondiEliminaHS: non l'Hs è quello che appiattisce come mai nessuno il perido caldo medioevale quello che parte dal 1400 è uguale ad altri 100. Certo Mnan si è corretto in parte nel 2008 certo ne sapevano poo della divergenza, e allora? non cabia il fatto che i perido caldo medioevale sia stato marcato diffuso in tutto il pianeta e con i ratei di crescita delle T simili al perido corrente ( se si guardano i proxie) a differenza di quello sostenuto nel 3° rapporto IPCC
Su D'arrigo:
Rosanne D’arrigo afferma che le attuali metodologie di paleoclimatologia tendono ad appiattire i valori del periodo caldo medievale, rispetto ai dati strumentali attuali, sia per i metodi eterogenei, sia per i picchi delle temperature sfasati tra le diverse regioni della terra. Il problema riguarda soprattutto i dati sulla crescita delle piante che è influenzata da molti fattori, oltre che dalla temperatura. La crescita delle piante è limitata ai periodi estivi nelle alte latitudini, e alla presenza di acqua, ed è correlata alla competizione di specie diverse, di parassiti e infestanti. C’è un problema nei dati dendrologici chiamato divergenza e consiste nel calo o nella stasi delle temperature segnalato dalle piante negli ultimi decenni e che invece non corrisponde alle temperature reali. R D’arrrigo afferma che finchè non sarà scoperto il motivo che genera la divergenza è più corretto utilizzare nei confronti con il passato dei dati proxy simili.
http://www.geos.ed.ac.uk/people/homes/rgroves/wilsonpub4.pdf
D'Arrigo, R., R. Wilson, and G. Jacoby (2006), On the long-term context for late twentieth century warming, J. Geophys RESEARCH, VOL. 111, D03103, doi:10.1029/2005JD006352, 2006
S.Idso nel commentare il lavoro della D’arrigo, dice chiaramente che usando lo stesso metodo, come fa lei, non si rischia di confrontare le mele con le arance. Cosa che invece può avvenire confrontando i dati strumentali diretti con quelli derivati indiretti.
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nhemis2090.php
S. Idso Decription of “On the long-term context for late twentieth century warming” CO2Science
T: Had crut va bene? http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/01/2001-2001_hadcrut3_trend.png
Su domande? dove in che altro post?
Flusso magnetico e TSI sono uno proxy dell'altro, perché uno dipende dall'altro. Non ha senso separarle. Effetto indiretto, il sole ce l'ha nel modo in cui potrebbe influenzare celle di convezione e modi di circolazione generale, non certo nell'ipotetico ed oscuro influsso magnetico che eserciterebbe nella modulazione dell'andamento termico terrestre. E che continui a sostenere. Leggiti il post sull'eliolismo.
EliminaMCA: non è come dici, non è stato marcato e diffuso in tutto il pianeta e non ha avuto ratei di crescita delle T simili al perido corrente. Ne abbiamo già parlato, non vedo perché debba ripetere cose che lo stesso storico svedese afferma.
D'Arrigo: sono cose risapute da tempo, ampiamente conosciute nella comunità scientifica e debitamente valutate per quello che sono e che dicono. E, come sospettavo, la stessa D'Arrigo non ha mai parlato di mele e arance. Grazie di averlo confermato. Quale è la novità?
Temperature: HadCRUT va bene per cosa? Non capisco. Anche in questo caso: che novità ci sarebbe?
Domande: nel post proiezioni.
Proiezione: finirà anche questo come nell'altro...
Sempre su T: penso ti interessi questo http://www.climate4you.com/Text/Climate4you_February_2012.pdf
RispondiEliminaattenzione che le anomalie non sono riferite al periodo più freddo ma a quello più caldo 1998-2006, proprio per evidenziare se le T stanno ancora crescendo o no!
vedrai quante sorprese
Quali sorprese? Attenzione a cosa? In ogni caso, non mi interessa.
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