Some like it Hoth


"Nessuno si lagnò mai del freddo su Hoth. Non lo sentimmo mai. Anche se eravamo accecati dalle bufere di neve, potevamo vedere la fine della Ribellione nei mirini dei nostri blaster. Era solo un miraggio? Forse, ma in quel giorno, su quel pianeta, il nostro sangue scorreva caldo con i sogni di vittoria, sciogliendo il ghiaccio che stava sul nostro cammino." − Assaltatore sconosciuto della 501esima.

Uno dei miraggi - apparentemente spesso inconsapevole esattamente come lo era la fine della Ribellione per la 501esima legione dell'Impero Galattico mentre combatteva sul ghiacciato pianeta per freddofili che apre Episode 5 della saga starwarsiana - in cui spesso incappano, loro malgrado, i negazionisti più incalliti dell'AGW è quello della presunta mancanza del primo e principale feedback positivo del riscaldamento: quello relativo al ruolo del vapore acqueo.

Come un tantra ciclico, è recentemente (ri)(ri)tornato in auge e chi lo ostenta come la pistola fumante del fallimento della teoria dell'AGW dovrebbe forse assicurarsi che la pistola, prima di fumare, non sia stata puntata contro se stesso.

C'è chi ancora oggi non riesce a/fa finta di non capire la differenza fra forcing e feedback, nonostante se ne parlasse in maniera chiara e didattica già al tempo in cui gli scarafaggi cantavano Day Tripper.

C'è chi, in considerazione di quanto detto prima, nega il ruolo dei precursori come i GHG e arriva persino a preoccuparsi della diffusione della sana cucina a vapore (al netto degli spaghetti....).

C'è chi confonde (scientemente?) l'andamento dell'umidità relativa con quello della quantità effettiva di vapore presente nella massa d'aria, amplificando in maniera strombazzante (con tanto di rimorchio da pesca) un lavoro di analisi empirica dei dati da radiosonde NCEP (scritto, fra gli altri, da un fisico in pensione dal 2002 affiliato ad alcuni gruppi australiani negazionisti per "fuel's & coal's grace") già potenzialmente debunkizzato ad es. dalla sola comparazione con gli stessi dati (andamento dell'umidità specifica alla quota di 700 hPa fra 20N e 50S) di rianalisi NCEP (!) oltre che con misure dirette e satellitari.

C'è invece chi non lo vede e pretende di trasfigurare la sua cecità nella notte fonda di Asimoviana memoria. Al punto da non riuscire più a capire quando è giorno, talmente fa freddo e secco, e ri(a)schiando così fondi di barile.

Insomma: solito modus operandi, spesso semplicemente figlio di un atteggiamento A.S.S.; altre volte anche più raffinato e subdolo, da vero Betroffenheitstroll; purtroppo però recentemente anche affiancato dallo sport più in voga (e gratuito!) del momento nella contea dei nein-sager, sport per fare il quale la stupidità e l'ignoranza colpevole aiutano parecchio (remember Shaw?;-): il Bashing (vedi prossimo post...).

Via: una panoramica veloce veloce di alcuni fra i più recenti studi sull'osservazione del feedback suddetto. Repetita iuvant, no?

Aggiungo anche una recente intervista ad Andrew Dessler, uno dei massimi esperti sul tema (report news anche dalla NASA).

Aggiungo anche una comparazione di dataset con relativa metodologia usata per "rintracciare" ed osservare il Precipitable Water Vapour (PWV), soprattutto quello molto basso delle latitudini polari (progetto ECOWAR/COBRA).

Aggiungo pure (per la talpa ⇒) 2 grafici (qui e qui) relativi all'andamento in epoca di rianalisi (ultimi 60 anni) del PWV e dell'umidità *specifica* q.
PWV: si vede bene il forte calo fra gli anni 50 e 70  e poi il graduale e progressivo incremento.
q: andamento evidente al rialzo, non c'è dubbio. Il perché utilizzo l'umidità specifica e *non* quella relativa ce lo dice già un semplice e basilare testo di meteorologia. Non avendolo, si può sempre ricorrere alla rete, ma in questo caso occorre mirare bene altrimenti si rischia sempre il grande miraggio di Hoth di cui parlavo nell'incipit del post ;-)
Ah, i grafici non sono truccati, semplicemente hostati dal server dei plotting dell'ESRL (⇐ sempre per la talpa).

Aggiungo (⇔ sempre per la talpa ⇔ ) un ulteriore grafichino, tratto da uno dei 20 papers citati nel link alla panoramica (questo, per la precisione).

Bottomline: a qualcuno piace davvero HO(T)H.

********
Tornerò comunque a parlare di vapore acqueo in un post futuro più approfondito e circostanziato. Per ora vi lascio con questo bel video della NASA.

Commenti

  1. SU Paltridge 2009: parla prorpio di umidità specifica come del resto Georgiadis Mariani nella lettera di stima al Bellone.
    I grafici di Paltridge sono peer review e danno l'umidità specifica in calo fig 2 e fig 3
    tranne nei 925 hPa e nel NH nei 7oo hPa

    Sul tuo post: c'ho impiegato una giornata a leggere il tuo post all'uranio arricchito ma non ho trovato accenni a Pielke sr e alle sue critiche a Dessler

    Sul post di Pasini: hai letto i commenti sul ciclo dell'acqua?

    Su esclusione MNW : ma con che coraggio dici che ho violato almeno 3 punti del regolamento?
    M anemmeno per sogno? Ma cosa c'è sotto? cosa diavolo è successo?

    Su insulti velati: hai preso davvero il peggio della Coyaud

    C’è sempre da imparare, a sto giro ad es mi sono preso del:

    - atteggiato A.S.S. il cui significato mi sfugge

    - Betroffenheitstroll e scopro che è un troll con un conflitto di interesse cioè colui che nei forum e nei blog provoca, insulta, e mette zizzania per interessi economici personali oppure proprio perché è pagato per farlo.

    - Nein –sager probabilmente un modo i dire tedesco (Steph è poliglotta ed è anche molto colto) tratto da un opera di Brecth il der nein-sager forse è un sinonimo di uomo che dice sempre NO in contrapposizione all’uomo che dice sempre si ”der Ja-sager” altra opera di Brecth.

    - Uno sportivo di uno sport che sarebbe il Bashing cioè il linciaggio, per fare il quale la stupidità e l'ignoranza colpevole aiutano parecchio, e accenna ad un’altro drammaturgo G.B Shaw (ti stupirai Steph nel scoprire che ho recitato in un opera di Shaw: “La professione della signora Warren” tempi meravigliosi) Forse Steph ti riferivi ad una frase famosa di George Bernard Shaw «Spesso ci si attacca ai numeri come gli ubriachi si attaccano ai lampioni, non per farsi illuminare ma per farsi sostenere».

    Tradotto mi prendo del: Troll, bastian contrario, ubriaco, stupido, colpevolmente ignorante, e che si diverte, anche perché è pagato per farlo o ne ha un rendiconto, al linciaggio di gruppo, di alcuni poveri scienziati inermi, colpevoli di dire solo la verità nient’altro che la loro verità.

    Ovviamente questa è solo la mia interpretazione.
    (quanta intelligenza sprecata)

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  2. Ciao Claudio, ben arrivato!
    Non occorre che ti fai dell'autolesionismo, ti ho solo citato per il post sul vapore che hai aperto su MNW, il resto è riferito in generale ad una certa modalità di negare il GW. Vedrai, nel prox. post spiego a cosa alludo. Shaw: mi riferivo all'aforisma sul golf;-) niente ubriachi e di nuovo: è un riferimento generale!
    Sulla querelle MNW: hai evidentemente infranto alcuni punti del regolamento (potresti rileggertelo, è capitato anche a me e ho subito un'infrazione) ma il ban definitivo (?) non lo capisco. Per principio. Per cui hai la mia solidarietà (pur se non ti servirà poi a molto). Anche perché il tutto ha preso una piega decisamente accelerante a causa forse del mio contro-post di risposta al tuo. L'han visto come una provocazione inutile e ha deciso di chiuderli tutt'e due. Credo.
    Nel merito del tema del post: prossimamente riprendo la questione e la approfondisco un po'.

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  3. Mi permetto di salutare Claudio Costa, come anche di chiedere cortesemente al prof, per il futuro, un'esposizione proporzionata al numero dei link (se possibile): da una migliore e più ampia articolazione dell'argomento potremmo senz'altro beneficiare noi poveri dilettanti. ;-)

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  4. @paolo
    cosa intende per esposizione proporzionata al numero d link? Forse sono un po' troppi, ultimamente, è vero. Cercherò di rimediare (se intende questo). Ma il blog è strutturato, nelle intenzioni dell'autore, come uno stream di pensiero. Inevitabili le associazioni ipertestuali. Infine: perché mi definisce prof?

    @claudio
    ancora a riguardo delle parole "ignoranza colpevole*, *stupidità* e *nein-sager*: sono diretti riferimenti ad altrettanti atteggiamenti. L'ignoranza colpevole è quella più subdola e irriducibile, dal momento che, su qualsiasi grand récit di natura scientifica (come può essere quello dei cambiamenti climatici), esiste un paradigma ed un consenso che, lungi da essere criticato costruttivamente, è però decisamente inattaccabile da chi ignora volutamente per secondi fini. La stupidità è da intendersi nella mitica versione dipinta da Cipolla. I nein-sager (termine effettivamente di diretta filiazione da Brecht, I suppose) sono un modo di dipingere, nella lingua di Göthe, coloro i quali negano per default. In questo caso, mi pare evidente la stretta associazione con quel che dicevo a proposito del negazionismo.

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  5. Caro Steph, sì, comprendo l'impostazione che hai dato al tuo blog, che, anche così, ha un suo indubbio valore; ma a volte il non addetto ai lavori si sente sopraffatto dal numero dei riferimenti ipertestuali, mentre magari desidererebbe una più particolareggiata spiegazione su singoli punti. Certo, esiste la possibilità di porre domande nei commenti, ma forse sarebbe meglio 'diluire' certi argomenti in più post sin dall'inizio.
    E' solo un'opinione personale, sia chiaro.


    P.S.: chiedo scusa per il "prof", ma in una conversazione Claudio Costa aveva avanzato un'ipotesi sulla sua identità che giustificava l'appellativo.

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  6. @ Paolo C

    Steph un giorno postò su MNW una ricerca peer review (dell'uniersità di Zurigo) di un certo Stefano Bernasconi (di Lugano) affermando che tanto tempo fa era suo assistente ...

    @ Steph

    Certo che gli insulti erano generici, ma dici anche: "C'è chi non vede ( e sono io la talpa in questione) ...insomma il solito modus operandi ( quindi mi metti dentro tra quelli che operano codesto modus operandi..o NO?)

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  7. @ Paolo C

    Aggiungo: siccome Il Bernasconi in questione, è un sub, fa ricerca nei laghi alpini immergendosi a cercare i tronchi, e fa anche mostre di fotografia subacquea, io pensavo che Steph ( che è di Lugano) fosse prorpio il Bernasconi in questione, quindi in una discussione su MNW ( non posso nemmeno citartela perchè come saprai mi hanno espulso e non ho più nemmeno il diritto di visionare le miei discussioni) parlavo allo Steph di un mio pallino, cioè immergersi alle isole Dahlak in Eritrea ( ho degli amici che ci sono stati e me le hanno magnificate, ma mia moglie non ne vuole saper, e adesso poi mi arriva la bimba, quindi mi sa che non se ne parla più)
    Ma Steph non mi rispose... non mi disse neanche cosa stai dicendo io non faccio immersioni!

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  8. @Claudio

    Se Steph vuole mantenere l'anonimato per me non c'è problema: come sai, sono il primo ad essere geloso della propria privacy.

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  9. @ Steph


    Non conoscevo il cipolla che cito:

    1. Sempre e inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero di individui stupidi in circolazione.
    2. La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da qualsiasi altra caratteristica della persona stessa.
    3. Una persona è stupida se causa un danno a un'altra persona o ad un gruppo di persone senza realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo un danno.
    4. Le persone non stupide sottovalutano sempre il potenziale nocivo delle persone stupide; dimenticano costantemente che in qualsiasi momento e luogo, e in qualunque circostanza, trattare o associarsi con individui stupidi costituisce infallibilmente un costoso errore.
    5. La persona stupida è il tipo di persona più pericoloso che esista

    mentre l'aforisma sul golf di Shaw è questo:

    "Per giocare a golf non è necessario essere imbecilli. Però aiuta molto."

    Entrambi gli esempi aggravano l'insulto come a dire per essere scettici climatici non è necessario essere stupidi, (cioè danneggiare se stessi e gli altri) ma aiuta molto!

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  10. @ Steph

    aggiungo e chiudo

    Siccome mi hai accomunato al noto modus operandi dove citi il cipolla e gli stupidi cioè coloro che danneggiano gli altri e se stessi.

    Vorrei ricordarti che le mie motivazioni non sono per nulla gratuite.

    Il WWF è partito con una campagna di demonizzazione sulla carne che è causa di gw con "il carrello della spesa" di un certo Valentini che si bulla di aver preso il Nobel perchè è dell'IPCC ma che secondo me fa errori madornali nella stima delle emissioni alimento per alimento:
    - per me non ha nemmeno idea di cosa sia il ciclo produttivo di una vacca che prima di produrre una goccia di latte va allevata 3 anni, invece latte e prodotti caseari risulta (per il carrello della spesa) emettano meno emissioni della carne bovina il che non può nemmeno essere un ipotesi.
    - stessa cosa per il biologico.
    La coldiretti anzichè massacrare per vie legali il WWF, ne è alleata.


    Al WWF fa eco la LAV che sta martellando le piazze d'Italia dicendo che la zootecnia da sola sarà causa di un riscaldamento di 4° C entro il secolo. ( vedi "cambia menù" della LAV)


    I vegetariani di contro sono raddoppiati in 10 anni ( le ultime stime istat li danno a 6 milioni in Italia).

    Al che mi potresti dire: è una libera scelta.
    Ma non è così!
    Nel caso in cui: la scelta sia indotta da balle senza alcun fondamento scientifico, come quelle sul zoogw, per non parlare delle altre motivazioni che ti risparmio.

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  11. Devo smentire le false informazioni date da C. Costa:
    - WWF non è alleato con Colfdiretti
    - Riccardo Valentini non è dell'Ipcc, ma un redattore dell'ultimo rapporto
    - i ricercatori che hanno elaborato con lui il "carrello della spesa" _non_ ignorano la differenza tra vita media degli animali da carne e da latte, e tra la quantità di alimenti prodotti.
    - I sondaggi dicono che la scelta vegetariana è motivata da orrore per la sofferenza e affetto per gli animali, cioè da sentimenti morali proprio come la scelta (scientificamente fondata) di limitare i gas-serra per evitare guai alle prossime generazioni.
    Ma C. Costa è libero di chiamare "palle" i sentimenti morali, ovviamente.

    sylvie c - cons. naz. WWF

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  12. @claudio
    vedo che hai iniziato anche qui il tuo stream abituale. Ma non c'è problema, io qui accolgo, e lascio molta libertà. Non cancello post, non banno, non limito interventi (almeno fino al punto....in cui sarei costretto). Non lo faccio sia per principio ma anche e soprattutto perché di rigovernare anche sul mio blog (dopo che lo faccio nella cameretta dei bimbi e in cucina) non ne ho proprio voglia né tempo.

    Cmq una sola puntualizzazione mi preme ancora fare: se qui ti ho citato (con verve ironica.....ma mi conosci, no?) è per via del tema del post e dei tuoi spassionati post recenti su MNW. Te li ricordi ancora? Questo post, per es., è emblematico di un modus operandi che un po' ti accomuna con quel che ho scritto:
    http://forum.meteonetwork.it/meteorologia/120931-vapore-non-ce.html

    Capisci bene che ogni riferimento *generale* ai modus operandi descritti qui e nell'altro post non può che essere volutamente necessario. Ma non prenderla troppo sul personale: è che davvero certe tue affermazioni/modalità non le capisco.

    PS: auguri per la bimba in arrivo!!!

    @sylvie
    strano: pensavo che il WWF fosse una confraternita di educande illuminate sulla via di Shangri-La. Non li facevo così battaglieri. E invece mi devo ricredere.

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  13. @ Oca sapiens

    Su "Carrello della spesa" ci si torna ovviamente lo sto analizzando se mi dice chi ha fatto al Valentini la consulenza zootecnica magari chiedo direttamente chiarimenti perchè:
    proprio una delle prime leggi zootecniche è quella che in equivalenza calorica ( o peggio in equipollenza proteica ) latte latticini e formaggi, richiedano più energia della produzione di carne bovina ( per le emissioni di metano zoogenico vale ancora di più) idem per le uova rispetto alla carne di pollo.

    Invece per il carrello della spesa è esattamente il contrario

    Su biologico: E un'altra drastica verità è che a parità di produzione il biologico (per quanta riguarda i vegetali) richiede più energia e più terra dal 20 al 30% in più ) invece sul carrello della spesa dicono il contrario facendo passare il biologico come minima lavorazione ( che invece non è, nel biologico si ara, e si sarchia...eccome, anzi di più) mentre la minima lavorazione può esserci anche nell'agricoltura convenzionale. ( la stessa furbata la fa Gore ma almeno non la chiama biologica come il carrello della spesa, ma biologica rigenerativa, che comunque emette più emissioni a parità di produzione della "convenzionale con minima lavorazione")

    Su orrore per la sofferenza: che gli animali soffrano negli allevamenti UE è un'altra delle balle che induce la scelta

    Su emissioni zoogeniche: Tutti quelli che prendono le emissioni zoogeniche e le trasformano in CO2 equivalenti facendole passare come perturbazioni aggiuntive fanno un errore clamoroso e lo fanno anche con "Il carrello della spesa"
    Tra l'altro nei riferimenti il WWF cita il world watch institute: “L’articolo del World Watch Institute magazine dove si sostiene che la zootecnia sia la prima causa del riscaldamento climatico è stato aspramente criticato su climate monitor http://www.climatemonitor.it/?p=4830 dove accenno ai modi corretti per fare i confronti, ma anche su climalteranti http://www.climalteranti.it/2009/11/06/emissioni-dall%E2%80%99agricoltura-attenzione-alle-differenze/.”


    Li hai letti?

    Gli errori sono:

    - contano anche la CO2 zoogenica emessa cioè da animali e reflui, che invece sono in equilibrio con il captato come per la respirazione umana che nessuno conta.

    - contano il metano zoogenico come tutto aggiuntivo e lo considerano come CO2 equivalente stimando che questa diventi tutta aggiuntiva e dia quindi tutta una forzante riscaldante. Lo dice lo stesso IPCC invece che le forzanti devono essere calcolate sui singoli gas, infatti il rateo della forzante del metano è in calo da 20 anni, se lo si calcola sulla CO2 equivalente come fa WWI risulta in crescita.
    Sarebbe come dire che le termiti che emettono 23tgc/Y di metano sono causa di GW.
    le emissioni di metano zoogenico come spiegato più volte casomai sono aggiuntive nel momento in cui aumentano gli animali ( ma questo in teoria negli ultimi 20 anni non è successo)

    - usano anzichè il GWP del metano che è circa 33 (su 100 anni) quello molto più alto sui decenni falsando il confronto

    Aggiungo che ultimamente c’è stata una nuova critica anche su Real climate di Gavin Smith che ha promesso un post sugli strani numeri dati dal World Watch Intitute.


    Su affetto per gli animali: senza dubbio questa è un adelle motivazione accettabili, ma non è quella del WWF che con Pratesi dice di non mangiare carne per salvare il pianeta dal GW.
    ( a questo proposito segnalo un capitolo di Safran Foer sul perchè non mangiamo i cani veramente esilarante)

    Su alleanza WWF e Coldiretti: devo fare errata corrige, è un'alleanza solo per alcune campagne: vedi anti OGM, Km zero, prodotti di stagione, mercati diretti ecc

    Su IPCC: che cosa? ma scusi se gli scienziati dell'IPCC non sono i redattori del rapporto, allora chi sarebbero?

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  14. @ Steph

    Sulla Coyaud; si vede che non la conosci proprio.

    Su modus operandi: respingo la critica, in "il vapore che non c'è" postavo dei grafici sull'umidità relativa che non è aumentata, e in "rilancio il vapore che non c'è" citiavo Paltridge 2009 che si riferisce invece alla umidità specifica che in molte zone è calata anzichè crescere.

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  15. @Claudio streaminfunction ;-)

    "UR non aumentata": ma appunto, non deve mica necessariamente aumentare! Ci sono avantutto robuste ragioni fisiche per le quali, nei modelli, essa è considerata su scala globale e sul lungo periodo *costante*. Le trovi:
    .su un buon libro di meteorologia
    .nel post di Pasini
    .nell'introduzione del paper linkato di M&W 1967
    .in uno dei miei prossimi post.

    Comunque: non ti passa neanche per l'anticamera del cranio il fatto che un UR in declino *potrebbe* anche fittare benone (ammesso e non concesso che quel grafico prodotto da mamma Watts sia veritiero e non "debukable as usual" [vedi metodo Picinoa applicato da mamma Watts ad es. ai presunti falsi trend dei dataset GHCN e GISS])con il riscaldamento in atto? Guarda ai valori, non solo alla forma del grafico: un paio di punti % in meno in 50 anni sembrerebbe un valore ragionevole e in linea con un riscaldamento di poco meno di un grado (nello stesso lasso di tempo), ammesso che la quantità di vapore acqueo non sia aumentata di molto, no?

    Domandina semplice semplice: quand'è che, su scala giornaliera, l'UR è massima e quando è minima (al netto della saturazione)?
    Domandina un po' meno semplice: conosci la legge di C-C?

    SH: in realtà io ti mostravo come questa, usando le stesse reanalisi NCEP, non sia invece diminuita soprattutto alle quote superiori a 850 hPa nelle zone tropicali e ML australi, ma pure alle quote superiori a 600 hPa alle ML boreali (io ho usato il piano isobarico di 500 hPa), come invece sostiene l'autore dello studio. Inoltre i rilevamenti satellitari gli danno ulteriormente torto (vedi lavoro linkato).

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  16. @Steph
    scusa l'OT

    @C. Costa
    fa l'analogia tra respirazione e reflui perché ispiriamo prodotti agricoli ed espiriamo metano, ossido nitrico, ammoniaca, fosfati ecc?

    - carne/latticini
    Dalle emissioni totali di una mucca da latte, quanto toglie per la sua produzione di vitelli (carne bovina)?

    - carrello della spesa
    in "materiali e metodi", trova gli autori e il titolo del loro lavoro (presentazione in rete, con fonti). I metodi non corrispondono alla sua descrizione, né a quelli di WWI 2009

    - Coldiretti
    nessuna alleanza, solo iniziative comuni caso per caso, come con centinaia di associazioni.

    - Fulco Pratesi
    Non è il solo a pensarla così. WWF è favorevole a limitare sia i consumi e gli sprechi nei paesi ricchi che i danni da monocultura (Ogm o no) per molti motivi tra cui il clima.

    - metano aggiuntivo
    negli ultimi 20 anni il bestiame è stabile o in lieve calo in alcuni paesi ricchi. Altrove è aumentato insieme a terreni e prodotti agricoli per la sua alimentazione, produzione e consumi di carne, latticini e uova, e popolazione mondiale...

    - sofferenza
    "palle" per lei, soffrono eccome: castrati, scornati, stipati, fermi, gonfi di farmaci, con le mucche da latte che "durano" nemmeno 5 anni invece di 20, per non parlare di maiali e polli, trasporti e macelli.

    - Ipcc
    non ha scienziati, solo staff amministrativo.

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  17. @ Oca Sapiens

    Mi rendo conto che è OT la seguo ovunque ne vogli discutere.

    Siccome mi interessa davvero contattare gli autori le chiedo ma a quale lavoro si riferisce perchè io ho trovato questo:
    http://www.improntawwf.it/carrello/

    e cito:"Il carrello della spesa virtuale del WWF è stato creato grazie alla collaborazione del prof. Riccardo Valentini http://www.cmcc.it/chi-siamo/prof.-riccardo-valentini della II Università di Napoli della prof.ssa Simona Castaldi http://www.ecologia.it/cv/search/show_cv.php?id=295 il dott. Mauro Moresi dell’Università della Tuscia"

    Devo contattare questi che non sono zootecnici, o c'entra anche qualcun altro?
    E i consiglieri scientifi cdel WWF Tozzi Navarra ecc hanno avuto un ruolo?
    Perchè guardi che da una prima analisi non v'è nulla che torna, poi ci sono dati incomprensibili tipo
    : la carne è solo in pezzi da 500gr mentre gr legumi formaggi ecc 250, non si capisce quali siano i legumi precotti in scatola,(il maggior consumo) quelli surgelati ( il secondo consumo per i piselli) quelli secchi, quelli freschi, ecc perchè hanno emissioni molto diverse, ad es c'è una peer review di svizzeri che dicono che il pisello surgelato supera le carni bianche in emissioni.

    A parte il biologico dove ho già certezze, sulle emissioni della carne temo che abbiano considerato le emissioni dell'animale vivo per ogni categoria, trasformate in CO2 equivalente e le abbiano divise per la carne prodotta ( se fosse sarebbe un triplo errore clamoroso)

    La razione per gli animali è data da quota mantenimento, quota gestazione, e quota produzione ( latte o accrescimento)
    Nel caso delle vacche le prime due sono uguali, sia la vacca da carne sia la vacca da latte producono il vitello, solo che per quella da latte si deve integrare con il mangime per lo svezzamento del vitello che poppa solo per tre giorni.Anche la carne a fine carriera è uguale...solo che le vacche da acrne hanno vita molto ma molto più lunga quindi anche in questo caso meno emissioni.

    La differenza è che il cilo di produzione del manzo-scottona è quasi la metà rispetto alla vacca da latte, che quindi assume una quota di mantenimento doppia, inoltre la resa in mangime è più alta nell'acrrescimento ( a parità calorica) rispetto alla lattazione.
    Quindi produrre kcal (o proteina) con il latte costa di più rispetto alla carne, è proprio una legge della zootecnia.

    Su sofferenza: Castrazione ha ragione è obbligatoria però, se scappa un suino intero al mcello lo bruciano. Per i suinetti, la si fa entro le prime settimane di vita quando la soglia del dolore è bassa, io tendo a farla fare il primo giorno quando la soglia è bassissima.
    La durata zootecnica di un animale è data solo dal suo reddito, non perchè soffre, e poi mi ha fatto l'esempio delle vacche che sono comunque indispensabili nella dieta vegetariana.
    Gli animali non possono stare fermi, se allude alle gabbie per le ovaiole sono già vietate dal 2012

    Su gonfi di antibiotici : è un'altra di quelle palle (per l'UE) che fanno parte delle false motivazione per la scelta vegetariana, assieme agli ormoni, all'alimentazione contro natura, al taglio dei becchi, alle malattie causate dalla dieta con carne ecc ecc

    Forse le può essere utile questa lettura per capire cosa sia la zootecnia

    http://www.climatemonitor.it/?p=8774#respond
    La carne è la prima causa di riscaldamento globale?


    Monocoltura: guardi che la rotazione in UE è già obbligatoria per la PAC

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  18. @ Steph

    Ho capito la discussione sull'umidità, alcune cose sull'umidità specifica non sono diverse da quello che dice Paltridge, altre si, per te ha sbagliato, ne prendo atto,
    ci sarebbe un ulteriore sviluppo sulla velocità del ciclo dell'acqua e sul fatto che mai nella storia della terra ci sia stato un continuo feedback del vapore perchè questo avrebbe portato più gas climalteranti, quindi più vapore, quindi più gas, in una spirale senza fine MAI VISTA

    Tuttora, però non capisco perchè sia stata impedita questa discussione, e perchè mai la mia discussione che citava prima grafici con fonti poi peer review debba essere considerata da te come il modus operandi descritto: troll, nein sager, stupidità del cipolla ecc

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  19. @ Oca sapiens

    Scrive: "fa l'analogia tra respirazione e reflui perché ispiriamo prodotti agricoli ed espiriamo metano, ossido nitrico, ammoniaca, fosfati ecc?"

    mi era sfuggito il punto di domanda.La risposta è NO.
    Nelle linee guida dell'IPCC cap 10 su livestock la prima riga dice che il bilancio del carbonio delle emissioni zoogeniche (respirazione e reflui) deve essere pari a zero il carbonio assunto con gli alimenti (mangimi foraggi) deve essere pari a quello emesso con respirazione e fermetazione intestinali e reflui.
    Solo i grulli del WWI contano le emissioni di CO2 zoogeniche come aggiuntive.
    Anche il metano non è aggiuntivo, perchè ha un alifetime corta, il protossido d'azoto si.
    Fosafti e nitrati nei reflui invece sono in ciclo...se usati correttamente

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  20. @ Oca Sapiens

    Su protossido d'azoto: la lifetime è 120 anni quindi nel frattempo si accumula m al'emissione dai reflui è uguale a quella dei concimi minerali, ci sono le peer review a riguardo il 2% dell'azoto sia da reflui sia da urea sintetica diventano N2O. Ad es mi piacerebbe proprio sapere se nelle stime de il carrello della spesa, l'emissione di protossido d'azoto per la produzione di legumi sia stata calcolata visto le rese Ha scarsissime dei legumi 35 ql Ha in ss contro 350 ql Ha di silomais in SS

    Su ammoniaca: Gli sicenziati dell'IPCC, i redattori non certo gli impiegati, dicono che l'ammoniaca è precursore degli aerosol nitrati, ma non se ne capisce il peso, e nessuno mi sa dare risposte, anche se il Pasini ha promesso un post a riguardo.

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  21. @ Oca sapiens

    Su carrello spesa: sempre sulle emsissioni dei vegetali, posto che i legumi hanno fabbisogni bassi di azoto perchè sono azoto fissatori ( ma senza concimi cmq non si fanno rese, poi dipende molto dalla fertilità del terreno) ci sono differenze nella produzione dei cereali a me inspiegabili:
    il riso bisogna prenderene 1kg, la pasta invece 500 gr (perchè mai?) e la farina di mais 1kg.
    Risulta misteriosamente che il mais emette ( in CO2 equivalenti) il doppio della pasta (solo per il trucchetto del peso) e circa 4 volte più del riso.

    ma come è possibile con tutto il metano e il protossido d'azoto che emettono le risaie?????

    Queste emissioni per dare questi dati, non possono essere state contate.

    Poi le emissioni di carne ovina sono 0,88 su 500 gr e quelle di carne bovina 3,09 sempre su 500 gr. 4 volte di più
    ????????????????????

    Ma come è possibile sono entrambi ruminanti! e la maggior parte della carne di manzo che si mangia in UE proviene da allevamenti a pascolo. le differenze non rappresentano il mercato reale, lo stesso per i legumi.

    Ma che conticini della serva avete fatto???

    Il carrello della spesa della serva!

    Spero che il WWF non vada nelle scuole a fare imprinting di vegetarianesimo agli alunni, che sarebbe come mandare Wanna Marchi all'università a fare lezioni di astrofisica.

    Nel qual caso chiederò alle associazioni di fare pressioni al ministro della ricerca e dell'educazione per cacciarvi fuori dalle scuole.

    RispondiElimina
  22. @©osta
    "Ho capito la discussione sul vapore..." ➔ mi sa proprio che invece non l'hai capita. P. non ha sbagliato *per me*. Il suo lavoro presenta palesi contraddizioni sia con i dati stessi delle radiosonde (rianalisi NCEP), sia ad es. con i rilevamenti satellitari (paper linkato). Se vogliamo, anche con una serie molto molto ampia di osservazioni e di papers pubblicati.

    Sulla velocità del ciclo dell'acqua ➔ stavolta sono io a non capire cosa intendi, ci tornerò cmq con un futuro post.

    Sul runaway greenhouse ➔ per non appesantire ulteriormente post e risposte, ti rimando direttamente al cap.4 (in particolare 4.5 e 4.6) dell'esaustivo e bel libro *Principles of Planetary Sciences* citato nei Books. Magari in futuro dedicherò un post anche a questo tema, se avrò tempo, voglia e memoria.

    Discussione impedita ➔ che vuoi che ti dica? Non ne ho la più pallida idea, al di là della flagrante infrazione al regolamento del forum.

    Da ultimo: nein sager, troll ecc ecc. sono solo modi di catalogare certi atteggiamenti. Sul tema in questione: se tu ritieni di non riuscire a vedere quel che invece si vede (come ti ho per es. suggerito nel link con almeno 20 studi a riguardo) e lo fai basandoti solamente su un lavoro (peraltro di dubbia solidità), io mi permetto di definire questo atteggiamento come ignoranza (sul tema specifico) colpevole. Colpevole perché figlia di una cecità interessata.

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  23. @ Steph

    Su vapore: ti rimando a Pielke sr per Paltridge, e a Pasini (nei commenti) su flusso acqua.

    Sulle tue 20 peer review: io non ho negato che il vapore abbia un feedback, ma che sia aumentato il vapore in atmosfera, in correlazione all'aumenti dei gas climalteranti, sia nell'umidità relativa e sia in quella specifica ( in alcune zone) Non lo dico io, ma Spencer e Pielke sr.

    Su espulsione MNW: guarda che ti sbagli, io non ho infranto nessun punto del regolamento, che mi sono appena riletto! Mi hanno chiuso due discussioni (più una a te) senza motivazioni, alla richiesta di spiegazioni: niente!
    allora apro una discussione di polemica e mi espellono una settimana, al rientro protesto (sempre senza insulti) e mi hanno bannato a vita.
    Tra l'altro per una scemenza perchè sul feddback del vapore ne parlerete ancora chissà quanti milioni di volte.
    Senza di me!
    Pazienza, io vivo lo stesso, sto preparando la stanza per la bimba ( grazie per gli auguri) e ho ben altro di cui preoccuparmi

    RispondiElimina
  24. @ Oca sapiens

    Scrive: "carrello della spesa
    in "materiali e metodi", trova gli autori e il titolo del loro lavoro (presentazione in rete, con fonti). I metodi non corrispondono alla sua descrizione, né a quelli di WWI 2009"

    Ma non mi faccia perder tempo con risposte a vanvera fatte per partito preso. eh su via!
    cito da qui:
    http://www.improntawwf.it/carrello/pdf/materiali_e_metodi.pdf


    riferimenti bibliografici:
    World Watch institute, “Livestock and Climate Change”, November/December
    2009.

    Che è come citare la gazzetta dello sport davanti alla frittatatona di cipolla, con tutto il rispetto per la gassetta!

    RispondiElimina
  25. @costa
    vapore: beh...se intendi continuare a negare quel che invece si vede, poi non lamentarti se ti definisco nein-sager ;-) E cmq fai pure: ognuno con le sue opinioni, che non modificano per nulla lo stato dell'arte in materia.

    MNW: al di là del regolamento che hai infranto (punti 1, 3, 5, nel caso del mio TD: 4), ti ho già detto che non so. Peccato, ma è così.

    Disc. con ocasapiens: forse per non appesantire troppo il post coi commenti OT, potrei anche decidere di aprire il primo post Open Thread, ma dovrei "raccogliere" e invitare più lettori, altrimenti diventa un TD con discussione bilaterale ;-)

    RispondiElimina
  26. Sul dibattito feedback vapore acqueo:

    parte tutto da queste dichiarazioni di Dessler
    sul sito della NASA

    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html

    Dove Dessler afferma che l'aumento dei gas serra climalteranti porterà ad un riscaldamento del pianeta che sarà raddoppiato (mica poco) dal feedback del vapore acqueo indotto sempre dai gas antropici.

    R. Pileke sr quindi critica Dessler sul suo sito qui:

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/12/29/q-a-are-water-vapor-feedbacks-from-added-co2-well-understood/


    dove Pielke sr cita due peer review Wu, C.2009

    Wu, C., T. Zhou, and D.-Z. Sun, 2009: Atmospheric Feedbacks over the Tropical Pacific in Observations and Atmospheric General Circulation Models: An Extended Assessment. J. Climate, Submitted.


    e Sun, 2009

    Sun, D.-Z., Y. Yu, and T. Zhang, 2009: Tropical Water Vapor and Cloud Feedbacks in Climate Models: A Further Assessment Using Coupled Simulations. J. Climate, 22, 1287-1304.

    dicendo che i nuovi documenti in esame dimostrano l'incapacità dei modelli dell'IPCC di prevedere abilmente il feedback del vapore acqueo e pongono anche molti interrogativi sull'abilità stessa dei modelli che (sempre secondo gli auori in peer review):

    - sovrastimano il feedback posistivo del vapore acqueo
    - mentre sottostimano il feedback negativo delle nuvole.

    CHE E' IL NOCCIOLO DI TUTTA LA QUESTIONE

    tanto caro a Spencer e Lindzen.

    RispondiElimina
  27. Pielke sr aggiunge che secondo la teoria di Dessler tutte le forzanti riscaldanti dovrebbero dare un feedback positivo del vapore acqueo anche il nero fumo ABC, ma questo non è dimostrato.
    Conclude dicendo che il feedback reale del vapore acqueo non è quello inteso da Dessler.

    Dessler replica qui

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/01/06/guest-post-by-andrew-dessler-on-the-water-vapor-feedback/

    dove inanella molte delle tue peer review (le 20 da te citate) anche se tu Steph ne metti di più, e sono pubblicazioni che dimostarno un aumento dell'umidità specifica, durante el nino, o viceversa durante le eruzioni vulcaniche.
    Dessler critica Wu 2009 e Sun 2009 perchè prendono in considerazione solo una piccola porzione dell'atmosfera quindi i dati non sarebbero significativi, e critica anche Paltridge 2009

    Paltridge, G., Arking, A. and Pook, M. 2009. Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data. Theoretical and Applied Climatology: 10.1007/s00704-009-0117-x.

    perché secondo lui una rianalisi dei dati più aggiornata porta a conclusioni opposte rispetto a Paltridge 2009
    Ma Dessler cita anche un classico argomento degli scettici e cioè che l’unico punto in cui si può annidare un feedback negativo di grande entità (che cioè potrebbe mascherare quello positivo del vapore acqueo) è il feedback della nuvolosità

    A Dessler rispondono Pielke sr ma anche Spencer:
    qui

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/01/07/reply-to-andrew-dresslers-guest-post-on-water-vapor-feedback/

    Dove Pielke sr afferma che:

    - il feedback del vapore è sicuramente positivo ( e chi lo ha mai negato) ma è ancora da comprendere

    - Wu 2009 è significativo proprio perché prede in analisi il settore tropicale dove lievi aumenti della T danno una reazione sproporzionata di riscaldamento globale.

    - Ci sono analisi che non mostrano nessuna simultaneità tra riscaldamento e aumento dell’umidità e cita

    Wang 2008 Wang, Y., C.N. Long, L.R. Leung, J. Dudhia, S.A. McFarlane, J.H. Mather, S.J. Ghan, and X. Liu. 2009. “Evaluating Regional Cloud-Permitting Simulations of the WRF Model for the Tropical Warm Pool International Cloud Experiment (TWP-ICE), Darwin, 2006.” J. Geophys. Res., 114, D21203, doi:10.1029/2009JD012729

    - Ci sono varie analisi che stimano la mancanza di feedback positivo del vapore acqueo a livello regionale e cita

    F. M. Mims III, An inexpensive and stable LED Sun photometer for measuring the water vapor column over South Texas from 1990 to 2001, Geophysical Research Letters 29, 20-1 to 20-4, 2002.

    - Le ricerche di Stephens Graeme

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/10/09/major-issues-with-the-realism-of-the-ipcc-models-reported-by-graeme-stephens-of-colorado-state-university/

    dimostrano che ci sono gravi pregiudizi sulle proprietà radiative delle nubi basse che mettono in dubbio la fedeltà del feedback nei modelli.

    R Pielke sr conclude dicendo che l'entità del feedback del vapore acqueo, quando le nubi e le precipitazioni sono incluse, insieme ad altri feedback del sistema climatico, come i flussi di interfaccia atmosfera-oceano rimane completamente sconosciuta!.

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  28. Su MNW:

    ma mi stai prendendo per l'ass?

    (visto che non hai avuto il coraggio di svelare il tuo doppio senso lo faccio io. ass: fondoschiena)

    Da quando una discussione senza insulti, nè doppi sensi, è un litigio?

    Da quando dire che l'umidità relativa (grafici con fonti,) non è aumentata ed è correlata alla nuvolosità, è una mancanza di rispetto?

    Da quando citare peer review o comunque Pielke sr, o Roy Spencer è una violazione del regolamento?(riferita all'ultima discussione cancellata cioè. "rilancio il vapore che non c'è?")
    Da quando un discussione (come quella fatta qua) su un fattore così importante del gw è da considerarsi un battibecco personale tra due persone?

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  29. claudio
    ti invito cortesemente a non sfogare le tue frustrazioni da "bannaggio" dal forum di MNW qui. Qui non siamo sul forum di MNW. Gradirei non essere costretto a riportare il post che hai aperto e che è stato la sorgente del ban (e che io ho slavato in una mia cache laterale). Vorrei evitarti, almeno qui a casa mia (dove l'ospitalità vorrei mantenerla) figure un po' imbarazzanti.

    Sul vapore: ci torno di sicuro, se hai tempo di aspettare. Ho in cantiere un nuovo post. Evidente cmq quel che dici: andrebbe separata la componente nuvolosa (che *non* ha nulla a che fare col vapore, essendo le nuvole acqua già condensata/solidificata), ma al netto dei feedback contano, eccome! Ed è ovvio che siano uno dei maggiori problemi di modellizzazione! Qui sono d'accordo con te (magari non in senso lindzeniano, ma tant'è...). Però non direi che il feedback negativo delle *nuvole basse* (perché quelle alte invece inducono un feedback opposto) sia una prerogativa dialettica dei negazionisti. È nota almeno da 40 anni, questa interazione (quando, semmai, i dissidenti erano i vari Manabe, Budyko &C)!!

    RispondiElimina
  30. @ Steph

    Scrivi: “ti invito cortesemente a non sfogare le tue frustrazioni da "bannaggio" dal forum di MNW qui.”
    Eh no! non ci siamo capiti, quelli di MNW avranno le loro ragioni, che però non mi hanno spiegato, la mia replica in questa discussione alla quale mi hai invitato, riguarda le tue affermazioni nei miei confronti. Nel TD “25 milioni per negare il gw” dici :

    Sui modi: che ho smaccatamente violato almeno 3 punti del regolamento e questo non è vero

    Sui contenuti (e rientriamo in tema) : che il mio TD sul vapore era osceno, e pure vaneggiante, e questo non è accettabile.

    Adesso sul mio Td dici: “ Vorrei evitarti, almeno qui a casa mia (dove l'ospitalità vorrei mantenerla) figure un po' imbarazzanti.”

    Io ti ringrazio dell’ospitalità e anche della solidarietà per l'espulsione, ma il mio Td lo hai già postato in questa discussione è hostato sotto queste frasi: “C’è invece chi non lo vede” e “una panoramica veloce veloce”.
    Quindi i passanti già possono rendersi conto delle oscenità e dei vaneggiamenti, tenendo presente però, che la discussione viene dopo aver postato su climalteranti la lettera di stima al Bellone che mi tocca citare sull'umidità specifica:

    “Siamo infatti come lei convinti che parecchi conti ancora non tornino e che la teoria dell’Anthropogenic Global Warming (AGW), oggi da più parti indicata come verità scientifica inoppugnabile e non assoggettabile a critica, presenti in realtà parecchi elementi di debolezza fra cui a titolo di esempio citiamo i seguenti:

    - umidità specifica nella libera atmosfera che su vaste aree del pianeta manifesta una diminuzione che non si concilia con l’idea del feed-back positivo da vapore acqueo che è il vero cuore della teoria AGW, in quanto il ruolo secondario della CO2 come gas serra non la rende in grado di per sè di produrre incrementi rilevanti della temperatura in superficie (Paltridge G., Arking A., Pook M., 2009. Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity, Theoretical and applied cliamatology, DOI 10.1007/s00704-009-

    RispondiElimina
  31. Tu mi contesti; quindi io apro su MNW (perchè su CA non posso farlo) la disussione dove posto dei grafici sull'umidità relativa che non cresce.. anzi, e poi uno sull'umidità e nuvolosità ad es qui
    http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg

    (preso dalla peer review di Miskolczi 2009)

    i grafici hanno le fonti e anche qui mi tocca citare il Watts da qui

    http://wattsupwiththat.com/2009/03/05/negative-feedback-in-climate-empirical-or-emotional/

    "Ciò significa che le variazioni di umidità specifica nella troposfera superiore (300 - 700 MB) può essere molto significativa, anche se la quantità di vapore acqueo è bassa a causa delle temperature fredde.

    Se l'umidità relativa rimane costante, il riscaldamento indotto dalla CO2 causerà l'aumento di umidità specifica e quindi un forte feedback positivo. Ma se l'umidità relativa è effettivamente caduta (Miskolczi 2009), il vapore acqueo può causare un feedback negativo.....
    Non so l'accuratezza dei dati della rianalisi NCEP sull'umidità della troposfera, ma la misura diretta dell'umidità dai palloni meteorologici sembra preferibile alla determinazione molto indiretta dai dati del satellite"

    Osceno e vaneggiante quando si citano esperti che si riferiscono a peer review, non è accettabile enemmeno il paragone al modus operandi, raffinato ma pur sempre un insulto

    Se invece hanno torto questo lo si può tranquillamente dimostare nella discussione, come hai ceracto di fare qui.

    Io non dico di aver sempre ragione, anzi ho sbagliato tante volte, ma il forum dovrebbe servire proprio per discutere!
    Oggi al festival del giornalismo hanno detto che l'argomento su cui si discute di più al mondo nei blog e nei forum, è l'ambiente, prima ancora della politica. Quindi è normale che se ne discuta partendo anche da posizioni opposte.

    Certo che ci vuole rispetto e tolleranza

    Delle altre critiche invece ti ringrazio, lo so che non è colpa tua se la discussione non si è fatta su MNW, l'abbiamo fatta qua e spero continui nel prossimo post.

    Chissà se il Paolo C ci ha seguito fin qui e cosa ne pensa

    RispondiElimina
  32. @Costa
    se l'umidità relativa decresce, può essere un sintomo dell'aumento di T globali. Non puoi non ternerne conto!(ci torno in un prox. post, se hai pazienza).Rileggiti intanto il mio commento del 15 aprile.
    Cmq la q cresce, non in maniera uniforme, ma cresce. Così ci dicono: la letteratura scientifica pubblicata a riguardo (qui conta la moda, non la media, eh...), i rilevamenti satellitari, le radiosonde NCEP (nonostante Paltridge e quel che dice il team di pescatori del Nilo, che proprio non cambia di una virgola la cosa in sé...). Quel che posso dirti, è il titolo del post promesso in cui parlerò ancora di vapore: "dissonanze cognitive #2".

    Su Miskolczi: ho già espresso - in un precedente post - il mio completo accordo alle critiche delle sue teorie - diciamo così - un po' "esotiche", critiche espresse ad es. da Pierrehumbert. Ergo e per coerenza: non ho né voglia né tempo di rileggermi teorie debunkizzate.

    Su MNW et al.: osceno e vaneggiante era il TD che *tu* (non altri) hai aperto sul forum (rimasto visibile e leggibile per 20 minuti) insultando a destra e a manca solamente perché ti (e mi) avevano chiuso i rispettivi precedenti TD sul vapore, avendo violato il regolamento.
    Bada: la questione per me è chiusa e non ci torno più. Infatti, oltre a non interessare a nessuno dei 3 o 4 lettori tranne te, la cosa - da buon CT - non fa altro che farmi sprecare banda e tempo.

    RispondiElimina
  33. @ Steph

    Su vapore: il grafico di Miscolczi postato è sull'umidità relativa, ma non riguarda la sua controversa teoria criticata da più parti, mi sembra che confermi che la relativa sia in calo, poi vedremo perchè e se questo ha un controeffetto negativo come dice Watts

    Su MNW: io non ho offeso proprio nessuno, da quando in qua parlare di censura come al tempo del fascismo, è un'insulto?

    lettori: 3-4? cresceranno vedrai.

    RispondiElimina

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