(S)botta e risposta


Un esempio di pregiudizio sul ruolo climalterante della CO2 dai quotidiani della Svizzera italiana degli scorsi giorni. Sul Corriere del Ticino (CdT) dello scorso 8 aprile (vedi prima immagine sotto) e su quello dell'altro ieri (vedi seconda) due lettori sbottano sul tema infarcendo le loro lettere con le solite trite e ritrite argomentazioni farlocche non prive delle ben note fallacie logiche che si incontrano in questi casi. Ho evidenziato in rosso i fulcri dell'argomentazione e ho proposto qui sotto una succinta risposta per puntualizzazione sistematica. È una versione leggermente ampliata della lettera di risposta inviata al CdT.




  1. La produzione e il consumo di energia sono attività fondamentali della società moderna. Secondo l'Agenzia Internazionale dell'Energia (IEA) più dell'80% dell'energia finale nel mondo deriva dall'uso dei combustibili fossili (carburanti per i trasporti, riscaldamenti degli edifici, produzione di elettricità): circa 1/3 da petrolio, 1/4 da carbone e il rimanente 1/4 da gas naturale. Questo ce lo dice una semplice constatazione della situazione energetica mondiale.
  2. Qualsiasi combustione di materiale di origine fossile libera carbonio che in atmosfera è presente soprattutto combinato con l'ossigeno sottoforma di CO2. Questo ce lo dice la chimica di base che si impara nella scuola secondaria.
  3. Il CO2 in atmosfera è parte di uno dei più importanti cicli biogeochimici: quello del carbonio. Respirazione, decomposizione e combustione immettono carbonio in atmosfera; fotosintesi e discioglimento nei mari sequestrano carbonio dall'atmosfera, così come sulla più lunga scala geologica dei tempi è in grado di fare la degradazione meteorica. Rimuovere e bruciare il “tesoretto” sepolto da milioni di anni e costituito dal carbonio sequestrato che ha generato i combustibili fossili, immette un surplus di carbonio in atmosfera che sbilancia il ciclo. Un po' più della metà di questo surplus di carbonio è assorbito dalla vegetazione e dai mari, il resto rimane in atmosfera sottoforma di CO2 e si accumula aumentandone la concentrazione. Oggi l'aria che respiriamo contiene circa 2/5 in più di CO2 rispetto a due secoli fa, all'alba dell'era industriale. E questo surplus di CO2 ha evidenti origini antropiche come conseguenza di combustioni. Ciò viene corroborato anche dalle prove isotopiche (il rapporto fra gli isotopi del carbonio è un ottimo indicatore dell'origine dell'elemento). Questo ce lo dicono la biologia e la chimica di base che si imparano nella scuola secondaria.
  4. Il CO2, insieme a metano, ozono, protossido di azoto e vapore acqueo, è uno dei principali gas serra. Rispetto ad altri gas che compongono l'aria, come i molto più stabili azoto o ossigeno, le loro molecole sono formate da atomi di elementi differenti legati fra loro in modo covalente e in grado di generare momento di dipolo elettrico. Mentre risultano essere neutri alla radiazione solare incidente, hanno quindi la capacità di intercettare la radiazione infrarossa: se colpiti, questi gas vengono "eccitati" e muovono i legami atomici della loro struttura molecolare in diverse modalità emettendo così, a loro volta, radiazione infrarossa e riscaldando la parte superficiale del pianeta. Negli effetti, un po' come fanno i vetri per una serra. Un fenomeno fondamentale per l'ideale temperatura che ha permesso la presenza di abbondante acqua liquida e la vita sul pianeta, altrimenti la Terra sarebbe un pianeta gelido con una temperatura superficiale media di una trentina di gradi in meno rispetto a quella che ha. La Luna, per es., alla stessa distanza del Sole, non ha atmosfera con gas serra e la sua temperatura superficiale è nettamente più fredda rispetto a quella terrestre. Ma un eccesso di CO2 però porta il pianeta a surriscaldarsi, come per es. è il caso su Venere, pianeta con un'atmosfera formata quasi solo da CO2 e con una temperatura superficiale circa 500 gradi più alta rispetto a quella che avrebbe senza questo contributo. L'effetto riscaldante dei gas serra è conosciuto da almeno un secolo e mezzo e si fonda su evidenze che attingono da principi fisici fondamentali nel campo della termodinamica e dell'elettromagnetismo. Questo ce lo dicono la fisica e la chimica di base che, di nuovo, si imparano nella scuola secondaria. E non solo: l'effetto riscaldante di un gas serra come il COè verificabile sperimentalmente in laboratorio attraverso un comune spettrofotometro e questo non da ieri: il primo ad averlo fatto è stato il grande fisico irlandese John Tyndall nel lontano 1859. Ma è anche osservabile in atmosfera mediante satelliti che ricevono nella banda corrispondente alla lunghezza d'onda dell'infrarosso, la radiazione emessa dalla Terra. Naturalmente ci sono anche altri fattori che sono in grado di influenzare l'andamento di fondo della temperatura del pianeta. Ma sulla scala temporale antropocenica degli ultimi due secoli, il fattore che più di altri ha modificato il bilancio energetico globale del pianeta è quel 40% in più di CO2 presente in atmosfera con le associate retroazioni (per es. un'atmosfera più calda contiene più vapore che la riscalda ulteriormente). Nell'ultimo secolo, più dei 4/5 del riscaldamento globale osservato è imputabile alla forzatura radiativa determinata dall'aumento dei gas serra di origine antropica e solo meno di 1/5 alla variabilità interna e non forzata del sistema climatico. 
  5. A meno di voler rivoluzionare discipline scientifiche di base come chimica, fisica e biologia, o di mettere in dubbio dati forniti ufficilamente (come quelli dell'IEA), non vedo dunque come oggi si possa ancora dire che ”non esiste da nessuna parte uno studio scientifico comprovato e accertato che indichi che il fattore umano sia l’origine e che i veicoli provochino il surriscaldamento del pianeta”. Tantomeno non ha senso l'affermazione che “basarsi su una maggioranza di consensi non è scientifico, ma politico (prima di Galileo e Copernico tutti credevano che la Terra fosse al centro dell’Universo). A me paiono asserzioni antiquate, che denotano una scarsa conoscenza non solo della tematica ma anche di come lavora la scienza. Questa funziona invece proprio producendo consenso. Ma non ha niente a che fare con la politica: nella scienza il consenso implica una consilienza e una preponderanza di evidenze atte a dare la migliore spiegazione possibile di ciò che è sempre ritenuto provvisoriamente non falso. Ovviamente, per raggiungere questo livello di concordanza, la scienza si serve di strumenti di controllo molto rigorosi e questo metodo è ciò che la rende aperta e che ne permette l'evoluzione attraverso il basilare principio della falsificabilità. Con buona pace di Galileo e dello stratagemma usato in suo nome (www.climalteranti.it/2017/04/18/la-fallacia-dello-stratagemma-galileo).

Commenti

  1. Source: http://climafluttuante.blogspot.ch/2017/04/sbotta-e-risposta.html

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    Al punto 4 leggo che...

    "Nell'ultimo secolo, più dei 4/5 del riscaldamento globale osservato è imputabile alla forzatura radiativa determinata dall'aumento dei gas serra di origine antropica e solo meno di 1/5 alla variabilità interna e non forzata del sistema climatico. "

    ... con link sulla parola "imputabile" all'articolo di Huber e Knutti...

    https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/group/climphys/knutti/publications/huber11natgeo.pdf

    ... che ottiene i suoi risultati tramite i soliti modellini farlocchi:

    "Based on a massive ensemble of simulations with an intermediate complexity climate model we demonstrate that known changes in the global energy balance and in radiative forcing tightly constrain the magnitude of anthropogenic warming"

    ... tutto questo facendo finta che i modellini farlocchi siano precisi, mentre la realta' e' che sono estremamente imprecisi, come spiegato (uno dei tanti esempi possibili) qui:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v9/n2/full/ngeo2608.html

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v9/n2/full/ngeo2608.html#supplementary-information

    ... dove dicono, dopo aver studiato decine di modellini come quello utilizzato da Huber&Knutti, che...

    "We compare the reconstructed ENSO variance and seasonal cycle with that simulated by nine climate models that include orbital forcing, and find that the models do not capture the timing or amplitude of ENSO variability, nor the mid-Holocene increase in seasonality seen in the observations;"

    ... THE MODELS DO --NOT-- CAPTURE THE TIMING OR --AMPLITUDE-- OF ENSO VARIABILITY...

    ... ed aggiungono, nella conclusione, che (maiuscole mie)...

    "In that context, the fact that ENSO seemed relatively impervious to A LARGE EXTERNAL FORCING suggests that processes internal to the climate system could dominate external influences."

    ... che ridimensiona, di molto, i possibili effetti dei 4/5 di radiative forcing attribuibili alla terribile (e ve-le-no-sis-si-ma!) CO2 assassina.

    Riprovare SENZA modellini farlocchi, bitte!

    Saluti, e alla prossima.

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    1. 1) http://climafluttuante.blogspot.ch/2014/03/tutti-i-modelli-sono-sbagliati-ma.html
      *
      2) "Tutto questo facendo finta che i modellini farlocchi siano precisi..."

      È lei che afferma di far finta che i modellini farlocchi siano precisi, non Huber e Knutti (H&K). Un conto è la la forzatura radiativa, un altro la variabilità interna. Pensa che H&K non conoscano i lavori citati sotto?
      *
      3) "...mentre la realta' e' che sono estremamente imprecisi, come spiegato (uno dei tanti esempi possibili) qui"

      Ma va?
      http://climafluttuante.blogspot.ch/2013/02/millennium-iii-confronti.html
      Zebiak and Cane 1987, Clement et al. 1995, Cane et al. 1997, Knutson and Manabe 1995, Vecchi et al. 2006, etc etc etc.
      3.1) Btw: gran parte delle fluttuazioni dal valore medio atteso delle T globali sono imputabili all'ENSO, non gran parte del trend di fondo. Scale temporali differenti per differenti sistemi (clima vs rumore). Stochasic climate models (Hasselmann 1976), do you remember? Do you know? Comprende¿
      *
      4) "...ed aggiungono, nella conclusione, che ..."

      «Whereas precessional and greenhouse gas forcing are fundamentally different in character, our work demonstrates the ability of high-resolution palaeoclimate records to provide fundamental constraints on tropical climate dynamics, as represented in models used to project twenty-first-century climate trends. In that context, the fact that ENSO seemed relatively impervious to a large external forcing suggests that processes internal to the climate system could dominate external influences. Understanding internal processes of low-frequency ENSO modulation, and the extent to which they are captured by climate models, is therefore of utmost importance to improving climate projections.»
      ⇒ Lo aggiungono nella conclusione del paragrafo intitolato «Implications for ENSO dynamics». Se riportasse/leggesse anche quel che precede, capirebbe che si riferiscono alle dinamiche dell'ENSO e alla sua predicibilità.
      «Processes internal to the climate system could dominate external influences» significa che, nonostante tutto, a dominare le dinamiche dell'ENSO potrebbero ancora essere processi interni al sistema climatico (vedi 3.1). Lo dicono loro stessi persino all'inizio dell'abstract: «However, it is unclear how ENSO has responded to external forcing, particularly orbitally induced changes in the amplitude of the seasonal cycle during the Holocene».
      *
      5) "che ridimensiona, di molto, i possibili effetti dei 4/5 di radiative forcing attribuibili alla terribile (e ve-le-no-sis-si-ma!) CO2 assassina"

      Non lo ridimensiona per niente, visto che si parla di uno span temporale (un secolo) nel corso del quale il maggior elemento distintivo per quel che concerne il bilancio energetico globale è da imputare al forcing radiativo dei gas serra.
      *
      6) "...che ottiene i suoi risultati tramite i soliti modellini farlocchi"

      Without models, no data, babe. Comprende¿
      E in ogni caso: se il clima non desidera essere simulato mediante i calcoli prodotti da modellini farlocchi come questi (e altri)
      http://climafluttuante.blogspot.ch/2017/03/vendicati-i-modellini-farlocchi.html
      o come quello speciale del 50esimo (post in progress, ripassare da qui settimana prossima, pf), il clima dovrebbe smetterla di comportarsi come fa.
      *
      7) "Riprovare SENZA modellini farlocchi, bitte!"

      Chiedere direttamente a Reto Knutti, bitte!
      Trova l'indirizzo email sulla sua homepage dello IACETH. Sarà senz'altro contento di risponderle e darle ulteriori spiegazioni.

      À la prochaine.

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  2. "Without models, no data, babe. Comprende¿"

    Ma va? E questo dove?... a casa di Gavino il Modellista? O il psicologo cognitivo e "climatologo" John Cook, deus ex machina di SkepticalFantaScience che ti piace tanto?

    Ma per favore!.... ma senti questo? CEPU o Squola Radio Elettra?

    Ahahaha...

    Ciao bello, ascolta le parole di zio Gavino, va!

    https://www.ted.com/talks/gavin_schmidt_the_emergent_patterns_of_climate_change

    ... 7-8 ordini di grandezza in meno per quel che riguarda la velocita' di calcolo necessaria ad assicurare le risoluzioni spaziali e temporali che sarebbero richieste da veri modelli di simulazione climatica.
    Questi sono i transcripts...

    https://www.ted.com/talks/gavin_schmidt_the_emergent_patterns_of_climate_change/transcript?language=en

    "1:02
    The different scales that give you these kinds of patterns range over an enormous range of magnitude, roughly 14 orders of magnitude, from the small microscopic particles that seed clouds to the size of the planet itself, from 10 to the minus six to 10 to the eight, 14 orders of spatial magnitude. In time, from milliseconds to millennia, again around 14 orders of magnitude.
    1:31
    What does that mean? Okay, well if you think about how you can calculate these things, you can take what you can see, okay, I'm going to chop it up into lots of little boxes, and that's the result of physics, right? And if I think about a weather model, that spans about five orders of magnitude, from the planet to a few kilometers, and the time scale from a few minutes to 10 days, maybe a month. We're interested in more than that. We're interested in the climate. That's years, that's millennia, and we need to go to even smaller scales. The stuff that we can't resolve, the sub-scale processes, we need to approximate in some way. That is a huge challenge. Climate models in the 1990s took an even smaller chunk of that, only about three orders of magnitude. Climate models in the 2010s, kind of what we're working with now, four orders of magnitude. We have 14 to go, and we're increasing our capability of simulating those at about one extra order of magnitude every decade. One extra order of magnitude in space is 10,000 times more calculations. And we keep adding more things, more questions to these different models."

    ... e tu sopra mi citi un articolo sui modelli stocastici del 1976????... che girava su quale computer, Atari o Spectrum ZX?... sei forte, non c'e' dubbio.. stoffa da vendere.

    Buona lettura, Stefano! :-)

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  3. ... ancora una cosina, troppo forte... il tuo riferimento all'articolo del 1976 ai stochastic climate models...

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1976.tb00696.x/abstract

    ... copio e incollo:

    "However, the maximal predicitive skill for a statistically stationary climate system is generally no larger than 0.5 and is always
    significantly less than unity."

    Ma come????... la predictive skill dei modelli stocastici e' bassa???
    E tutti i "virtual certain" e "high likelihood" e "high confidence" etc... etc... riportati con sicumera nei rapporti IPCC come sono giustificati alla luce di questo?
    Occhio che lo specchio sta diventando verticale, stefano!... controlla bene le ventose prima di cominciare l'arrampicata e replicare/commentare!

    Over.

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    1. https://en.wikipedia.org/wiki/Klaus_Hasselmann

      Ricopio, magari le è sfuggito: gran parte delle fluttuazioni dal valore medio atteso delle T globali sono imputabili all'ENSO, non gran parte del trend di fondo. Scale temporali differenti per differenti sistemi (clima vs rumore).

      Serve un disegnino?

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    2. "Ma va? E questo dove?"
      Da ovunque. :-D

      https://mitpress.mit.edu/books/vast-machine

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    3. ""Ma va? E questo dove?"
      Da ovunque. :-D"

      Cerrrrrrto!... ovunque nella galassia della fuffa CAGW.
      La pagina web dell'autore dice che...

      "My research explores the history, politics, and cultural aspects of computers, information infrastructures, and global climate science"

      ... insomma, uno "storico" che si occupa di climatologia, l'argomento che fa vendere libri... lo mettiamo accanto alla "climatologa" Noemi Oreskes e al "climatologo" con PhD in psicologia cognitiva John Cook, di SkepticalFantaScience, OK?
      Ne hai di tempo da perdere, eh climatologo steph?... anche a leggere tomi inutili come questo?... ma non sei preso da mane a sera a studiare come salvare il pianeta della teribbbile CO2 assassina?

      Se clicco su "Here is my curriculum vitae" scopro che il tuo fantastico testimonial della accuratezza dei modellini farlocchi ha nientepopodimenoche' queste referenze...

      "Ph.D., History of Consciousness, University of California at Santa Cruz (1988)

      Université de Paris VIII, Paris, France (1980-81, no degree)

      B.A., Language and Mind, Wesleyan University (1980)"

      History of effingConsciousness???? "Language and Mind"?????
      Ma mi prendi per il culo o che, steph?

      Pascolare, alla grande, bitte!

      E ovviamente :-D

      Ciao bello, salutami la mente e il linguaggio, lo studio dei quali e' fondamentale per capirne di modelli al calcolatore.

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    4. "Se clicco su "Here is my curriculum vitae" scopro che il tuo fantastico testimonial della accuratezza dei modellini farlocchi"

      È lei a scrivere che questo sia il mio testimonial della accuratezza dei modellini farlocchi, non io. Io ho solo citato questo libro (uno fra i tanti) perché le fa capire (forse) la contraddizione di fondo in cui si imbatte quando discredita i modelli di simulazione climatica. Ma non certo come testo da usare per verificare la bontà di queste simulazioni.
      Ripeto e cito: "without models, there are no data. Today, no collection of signals or observations—even from satellites, which can “see” the whole planet with a single instrument—becomes global in time and space without passing through a series of data models. Everything we know about the world’s climate we know through models."
      Strano: non mi pareva così duro di comprendonio. Magari mi sbagliavo.

      "Ma mi prendi per il culo o che, steph?"
      Ecco, qui invece no, non mi sbagliavo e non mi sbaglio. E da mesi che lo sta facendo con chiunque abbia l'onore di interagire con lei e poi proietta su costoro questa sua...diciamo così...attitudine.

      "salutami la mente e il linguaggio, lo studio dei quali e' fondamentale per capirne di modelli al calcolatore."
      Di nuovo: è lei a dirlo, non io.

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    5. "È lei a scrivere che questo sia il mio testimonial della accuratezza dei modellini farlocchi, non io. "

      Enno', ciccio!... sei tu a citarlo a supporto delle tue tesi iper-farlocche, non io!...

      Lo sai dove puoi metterteli i tuoi artifici retorici tipo "e' lei a scrivere questo, non io"?... lo hai citato come prova senza tema di smentita, e te l'ho "debunkato" in 10 secondi...

      Riprova, ste'!... con me gli argomenti per i deboli di mente che si avvicinano alla glassy-eyed cult senza alcuna preparazione in fisica di base non attaccano!.. devi fare un sforzo maggiore... cita per esempio qualche studio dove analizzino la precisione/benchmarking dei modellini farlocchi e poi ne riparliamo?

      Ciao, e alla prossima.

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    6. Eppure è così chiaro e tutto scritto sopra. Ha bisogno di occhiali nuovi? Devo scriverlo in tedesco o in sanscrito?
      Riproviamo: ho solo citato questo libro (uno fra i tanti) perché le fa capire (forse) la contraddizione di fondo in cui si imbatte quando discredita i modelli di simulazione climatica. Ma non certo come testo da usare per verificare la bontà di queste simulazioni. E neppure come testimonial di alcunché.

      "cita per esempio qualche studio dove analizzino la precisione/benchmarking dei modellini farlocchi"

      prego, si accomodi (uno fra i tanti): qui analizzano la precisione della simulazione, non del modellino in sé*
      http://www.nature.com/nclimate/journal/v7/n3/full/nclimate3224.html
      E per i miopi e duri di comprendonio come lei:
      https://www.youtube.com/watch?v=k-AQlFY37Ck

      *http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf
      http://climafluttuante.blogspot.ch/2014/03/tutti-i-modelli-sono-sbagliati-ma.html

      Ma la avviso preventivamente che in questo post *non* si parla dell'accuratezza dei modelli si simulazione climatica, per cui se vuole insistere con un argomento fuori tema può continuare a parlarsi addosso e a conversare con se stesso come fa.

      Elimina
  4. Oddio!... e questa perla?

    "Ma un eccesso di CO2 però porta il pianeta a surriscaldarsi, come per es. è il caso su Venere, pianeta con un'atmosfera formata quasi solo da CO2 e con una temperatura superficiale circa 500 gradi più alta rispetto a quella che avrebbe senza questo contributo."

    ???? e' 500 gradi piu' alta sulla superficie di Venere, dove la pressione e' di 90 atmosfere (vado a memoria), ma e' di poco piu' alta di quella sulla superficie terrestre all'altitudine di circa 50 km dove la pressione e' uguale a quella del suolo terrestre... nonostante l'atmosfera venusiana a quella quota sia quasi completamente composta da CO2, non poche centinaia di parti per milione, come sulla terra.
    Riprova ste'!...

    Anzi... cadeau... ecco qui i dati...

    http://www.datasync.com/~rsf1/vel/1918vpt.htm

    ... 66 C a 50 km di quota su venere, con 1 atmosfera di CO2, rispetto ai 15C della superficie della terra (o quel che e' la media, correggimi)... i 51 C di differenza si spiegano in gran parte con la minor distanza di venere dal sole, rispetto a quella della terra, 0.7 unita' astronomiche... e 1/0.7^2 fa circa 2. Legge del quadrato della distanza anyone?

    Anche questo avrebbe dovuto far parte del curriculum di studi della fantastica scuola secondaria che solo tu hai frequentato... che ne dici? :-)

    Later.

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    1. http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/04/venere-senza-pelliccia.html

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    2. Toh...anche all'ESA collezionano perle e frequentano le fantastiche scuole secondarie che tanto la ossessionano. Si vede che sono in buona compagnia :-D
      http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Venus_Express/Greenhouse_effect_clouds_and_winds
      "On the global scale, Venus’s climate is strongly driven by the most powerful greenhouse effect found in the Solar System. "
      "About 80% of the incoming solar radiation is reflected back to space by the cloud layer, about 10% is absorbed by the atmosphere and only 10% manages to get through it and heat the surface. However, the thermal radiation emitted by the surface gets trapped by the same atmosphere. The result is an amazing 500 °C difference between the surface and cloud-top temperatures."

      E questo? Non mi dica che anche lui....
      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/EO062i017p00182-01/abstract
      "Using Pioneer-Venus spacecraft data, a research team has virtually proved that the searing 482° C surface temperature of Venus is due to an atmospheric greenhouse effect."

      Und so weiter.

      Elimina
    3. @"climatoloto" steph

      "E questo? Non mi dica che anche lui...."

      Ma dai!... un articolo preistorico del 1981!... addirittura!

      Con i cubetti di ghiaccio te le cavi meglio, con i gas e la termodinamica devi ancora ripassare la materia, stefano!

      Riprova con calma, partendo dalla PV=nkT ... vedasi variabile a secondo membro (T) e a primo membro (P).

      Nice try, though.

      Elimina
    4. ESA: "On the global scale, Venus’s climate is strongly driven by the most powerful greenhouse effect found in the Solar System. "
      "About 80% of the incoming solar radiation is reflected back to space by the cloud layer, about 10% is absorbed by the atmosphere and only 10% manages to get through it and heat the surface. However, the thermal radiation emitted by the surface gets trapped by the same atmosphere. The result is an amazing 500 °C difference between the surface and cloud-top temperatures."


      Che dice: non conoscono gas e termodinamica?

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    5. "Con i cubetti di ghiaccio te le cavi meglio, con i gas e la termodinamica devi ancora ripassare la materia, stefano!"

      Sicuro che non sia lei a dover ripassare la materia, mio caro "senior scientist"?

      "Deviations from the perfect gas law can be important for the dense atmosphere of Venus"
      "The pressure found on Venus's surface is high enough that the carbon dioxide is technically no longer a gas, but a supercritical fluid."

      https://www.uapress.arizona.edu/catalogs/dlg_show_excerpt.php?id=1182

      Sono certo che anche questi qua (come quello dell'ESA) non conoscono gas e termodinamica e sono deboli di mente che si avvicinano alla glassy-eyed cult senza alcuna preparazione in fisica e devono riprovare con calma e devono frequentare le fantastiche scuole secondarie che tanto la ossessionano etc etc etc.

      Aria. Incassare e sparire, bitte.

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    6. Eh!... E nella descrizione per liceali dell'ESA, con la terribile CO2 responsabile di tutto tramite la sua opacita' alla radiazione IR, la storiella della CO2 che non sarebbe piu' un gas ma un fluido supercritico e tutte le conseguenze di di questo fatto dove la trovo?...
      Vai, ciccio, torna ai ghiacciai che si sciolgono solo adesso e mai prima, che fai meno danni.

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    7. https://www.uapress.arizona.edu/catalogs/dlg_show_excerpt.php?id=1182

      Questa però è l'ultima. Non c'è peggior sordo...

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    8. @steph
      'Sicuro che non sia lei a dover ripassare la materia, mio caro "senior scientist"?

      "Deviations from the perfect gas law can be important for the dense atmosphere of Venus"
      "The pressure found on Venus's surface is high enough that the carbon dioxide is technically no longer a gas, but a supercritical fluid." '

      No, chi la sta facendo fuori dal vasino sei tu... secondo il NIST la CO2 supercritica a qualche MPa di pressione e temperature dell'ordine di 500K o piu' ha un comportamento molto simile a quello di un gas reale alle stesse T e P.

      Quanto allo stato supercritico (SC), essendo la temperatura e la pressione critica di 304K e 72.9 atmosfere... solo i primi 4-5 km dell'atmosfera venusiana si trovano nello stato SC, il resto e' allo stato gassoso puro e semplice, cicciooooo!

      Riprova pure con calma.

      Ciao.

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    9. Legga i seguenti lavori (i primi due sono libri, il terzo un paper molto esaustivo, a seguire alcuni post molto istruttivi per lei, ce n'è uno anche mio), naturalmente da affiancare a basi di scienza atmosferica che le mancano (veda gli ultimi tre riferimenti, almeno i capitoli introduttivi). Dopo ev. ne riparliamo.
      Ma non qui, questo post non parla di Venere, perlomeno non in dettaglio (non è questo il topic), essendo una specie di bigino for dummies e a prova di idiota che in realtà è una risposta confezionata per un quotidiano (e lì poi pubblicata) ad un paio di lettere deliranti scritte da lettori. Quando (e se) aprirò un nuovo post su Venere, se ne potrà tornare a discutere.

      •S.W. Bougher, D.M. Hunten, and R.J. Philips, “Venus II: Geology, Geophysics, Atmosphere, and Solar Wind Environment”, 1997
      •Raymond T. Pierrehumbert, “Principles of Planetary Climate”, Cambridge University Press, 2010
      •Mark A. Bullock and David H. Grinspoon,” The Recent Evolution of Climate on Venus”, Icarus 150, 1, 2001, DOI: 10.1006/icar.2000.6570
      •https://scienceofdoom.com/2010/06/12/venusian-mysteries/
      •https://scholarsandrogues.com/2011/05/06/venus-climate-v-co2-heating/
      •http://climafluttuante.blogspot.ch/2012/04/venere-senza-pelliccia.html
      •https://chem.libretexts.org/Textbook_Maps/General_Chemistry_Textbook_Maps/Map%3A_Chem1_(Lower)/06._Properties_of_Gases/6.6%3A_Real_Gases_and_Critical_Phenomena

      •John M. Wallace, Peter V. Hobbs, "Atmospheric Science, Second Edition: An Introductory Survey", International Geophysics 92, Elsevier Academic Press, 2006
      •Dennis L. Hartmann, "Global Physical Climatology", Internationa Geophysics 56, Academic Press, 1994
      •Jose P. Peixoto, Abraham H. Oort, "Physics of Climate", Springer, 1992

      Ancora una cosa: ho come l'impressione che lei stia insinuando che la mancanza di una risposta dettagliata significhi, da parte mia, l'ammissione tacita della sua indifendibile (dal punto di vista fisico) posizione. Se è così, le comunico che si sbaglia di grosso. Semplicemente, deve mettersi in testa che le persone sono troppo occupate (e io di tempo ne ho poco) per perdere tempo a discutere con lei su questioni assurde. Assurdo è, per es., il fatto che un fisico “senor scientist” come lei non sappia che un gas come la CO2, nelle condizioni di pressione estrema in cui si trova su Venere, non si comporti come un gas ideale, o che non sappia cosa significhi realmente l'effetto serra (in termini di flusso radiativo) o che non sappia che l'effetto serra di un gas a struttura molecolare pluri-atomica come la CO2 produca un effetto serra e non lo faccia in maniera irrisoria e trascurabile, come lascia intendere tutta la questione di Venere (e non solo).

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  5. @steph

    Ringrazio per i link a libri ed articoli, che sono sempre ben accetti da parte mia.

    Quanto a...

    "Assurdo è, per es., il fatto che un fisico “senor scientist” come lei non sappia che un gas come la CO2, nelle condizioni di pressione estrema in cui si trova su Venere, non si comporti come un gas ideale, o che non sappia cosa significhi realmente l'effetto serra (in termini di flusso radiativo) o che non sappia che l'effetto serra di un gas a struttura molecolare pluri-atomica come la CO2 produca un effetto serra e non lo faccia in maniera irrisoria e trascurabile, come lascia intendere tutta la questione di Venere (e non solo)."

    ... evidentemente hai poco tempo E ANCHE non leggi quello che scrivo: infatti SO BENISSIMO che la CO2 supercritica non e' un gas ideale, ma so anche che la CO2 su Venere e' nello stato supercritico solo per i primi 5 km scarsi di altitudine... perche' dopo la pressione non e' sufficiente a renderla supercritica.
    Non a caso ho fatto notare che alla quota su Venere dove la pressione e' uguale a quella sulla superficie della terra la temperatura non e' poi cosi' drammaticamente piu' alta di quella sulla terra, una volta che si considerino altri fattori.
    Lo spettro di assorbimento della CO2 nell'IR mi e' pure nota... non e' che leggere un grafico che la indichi, come ho fatto 1000 volte, sia "rocket science"... lo capisco senza alcun problema... infatti io NON ho mai detto che la CO2 non sia un gas a effetto serra... quello che dico e' che e' LUNGI dall'essere dimostrato, se si lasciano fuori le "dimostrazioni" tramite modellini farlocchi, che SULLA TERRA tutto il male possibile di adesso sia dovuto all'aumento irrisorio della CO2, che e' svariati ordini di grandezza inferiore a quella di altri gas a effetto serra, per esempio quella cosa che esce dal rubinetto di casa.

    Poi, se vuoi continuare a trattarmi come se io fossi un non habens che vive su un albero e deve bersi tutte le storielle che lo scienziato non-senior tanto occupato "steph" propala sul suo blog... beh... mi dispiace ma NON funziona cosi' con me... devi convincermi in altro modo, e fin'ora non l'hai fatto. Tutto li.

    Alla prossima.

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    1. Non male anche questo:

      • Andrew P. Ingersoll, "Planetary Climates", Princeton University Press.

      Ok, ma vedi il mio commento di qualche minuto fa sull'altro post.

      Quanto al vapore acqueo: ma veramente tu pensi che io non sappia quale sia il più potente e importante gas serra? Che non sappia che cosa sia una forzante e che cosa sia un feedback? Etc etc etc.
      Insomma, per risponderti con lo stesso tuo "stile" : se vuoi continuare a trattarmi come se io fossi un non habens che vive su un albero e deve bersi tutte le storielle che lo scienziato senior tanto occupato a discreditare climatologia e soprattutto climatologi "roberto k" propala nei suoi commenti .. beh... mi dispiace ma NON funziona cosi' con me...

      Elimina
  6. @steph

    "Quanto al vapore acqueo: ma veramente tu pensi che io non sappia quale sia il più potente e importante gas serra? Che non sappia che cosa sia una forzante e che cosa sia un feedback? Etc etc etc."

    L'unica cosa che io penso e': "ma perche' mai, dato che SICURAMENTE lo sa, il climatologo di professione steph non considera il vapore acqueo, e la limitatezza AMPIAMENTE DOCUMENTATA dei codici di calcolo esistenti per la simulazione del comportamento del vapore acqueo stesso?".

    Ecco cosa mi chiedo.

    Quanto al continuo riferirti a me come allo scienziato senior, non so perche' ti rosichi cosi' tanto... tieni duro e un giorno lo sarai anche tu... io l'ho detto solo una volta per specificare al tuo sodale caserini che metteva in dubbio la mia dimestichezza con la ricerca scientifica... e tutto questo al mio secondo messaggio su climalterati... il sito che non ha trovato niente di meglio da fare che bannarmi, per evitare di "interferire con il conducente" (te lo dico perche' so che fai parte del pregiatissimo loro Comitato Scientifico, non per altro).

    Ciao, e salutami questo:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.2385/pdf

    ... che dice, CVD...

    "Recent laboratory measurements show that absorption by the water vapour continuum in near-infrared windows may be about an order of magnitude higher than assumed in many radiation codes."

    ... ma va!... un ordine di grandezza di differenza fra mondo reale e mondo catastroclimatologico?... chi l'avrebbe mai detto se non il senior saientist de noantri e pochi altri che osano uscire dall'anonimato?

    Stay tuned for more, pal! :-)

    Ciao.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Uh? Non considero il vapore acqueo? Ma quando mai?
      Punto 4 del post: “Il CO2, insieme a metano, ozono, protossido di azoto e vapore acqueo, è uno dei principali gas serra”.
      Naturalmente questo post va preso per quello che ho già detto che è: una risposta circostanziata e confezionata per un quotidiano ad un paio di lettere deliranti scritte da lettori. Nulla di più, non aveva la pretesa di un trattato, obv.
      E, in generale: vedi il tag “feedback”.
      Oppure: http://climafluttuante.blogspot.ch/2013/02/dipping-deeper.html
      (paragrafo Feedback).
      Oppure: http://climafluttuante.blogspot.ch/2010/12/il-vero-termostato.html

      Ti ringrazio, comunque, del paper segnalato. Conoscevo già questo lavoro sul tema:
      https://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9170-y

      “...la limitatezza AMPIAMENTE DOCUMENTATA dei codici di calcolo esistenti per la simulazione del comportamento del vapore acqueo stesso”
      Certo. E se ne terrà conto nell'ambito dell'assorbimento di radiazione solare nel vicino IR. Magari se trovo un po' di tempo, ci scrivo un post, l'argomento è molto interessante.

      “...il sito che non ha trovato niente di meglio da fare che bannarmi, per evitare di "interferire con il conducente" (te lo dico perche' so che fai parte del pregiatissimo loro Comitato Scientifico, non per altro)”
      E invece lo dici proprio per altro (divagare? Provocare? Non so...). Far parte del (= collaborare col) CS non significa poter gestire come si vuole il blog. Te lo ho già detto almeno sette volte: non sono l'amministratore di quel blog, fosse per me non bannerei a meno che non si sia violata più volte la netiquette. Vuoi vedere che magari, nel tuo caso, è andata in questo modo?

      Elimina
    2. @steph

      "fosse per me non bannerei a meno che non si sia violata più volte la netiquette. Vuoi vedere che magari, nel tuo caso, è andata in questo modo?"

      Certo che e' andata in questo modo!
      La RIDICOLA netiquette di Climalterati e' questa: si possono postare solo 5 messaggi (o il numero che e', l'ho dimenticato come le donne dimenticano i dolori del parto)... e se ne posti 6 sei out.
      Ovviamente quando il "negazionista" di turno (come amabilmente li chiamate voi) arriva li e solleva anche un'obiezione minima, ci sono i soliti 4 (tu, l'oca, caserini, e l'altro) che gli saltate alla gola, e il poveretto/a NON puo' difendersi certo restando all'interno del ridicolo limite della "netiquette".
      Nota che questo fatto, non e' un'opinione mia, e' un FATTO... l'ha fatto notare pure qualcun altro, per esempio l'utente "gianluca", che infatti e' stato trattato a pesci in faccia pure lui.

      Noterai infatti che da quando non partecipo piu' il numero di messaggi e' calato enormemente... un massimo di SETTE commenti negli ultimi posts, da quando anche gianluca se ne e' andato (o e' stato bannato pure lui, chissa'?)... meglio cosi', no?... piu' che un blog pare un tazebao di editti della setta... per tenere informato il popolino sugli ultimi sviluppi climatocatastrofisti.

      Voila'. Passo e chiudo su questo, era per puntualizzare sulla fantastica netiquette di CA.

      Ciao.

      P.S.: per quel che riguarda l'effetto dell'assorbimento dell'acqua sulle emissioni IR (e non) vedi anche questo, nel caso ti fosse scappato:

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.2385/pdf

      ‘Global radiative and climate effect of the water vapour continuum at visible and near-infrared wavelengths’
      Gaby Radel, Keith P. Shinea and Igor V. Ptashnik
      Q. J. R. Meteorol. Soc. 141: 727–738, April 2015 A DOI:10.1002/qj.2385

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    3. Grazie del paper. Ma non è lo stesso che citavi l'altro giorno?
      Blog CA: beh, ritengo di essere sufficientemente aperto da accettare critiche come queste per poter migliorare. Ne farò tesoro, perché non si finisce mai di imparare.
      Una cosa che dà fastidio agli amministratori del blog (questo lo so per certo e dà fastidio anche a me, ma la comunicazione sui blog oramai funziona anche così) è la digressione continua, il continuo divagare. Su Realclimate, per es., per andare in contro a questa dinamica, da anni aprono una volta al mese gli "Open thread" (che titolano "unforced variations"), magari anche su CA si potrebbe proporre.
      Btw: vedrò Caserini prossimamente (forse prima dell'estate), semmai gliene parlo.

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  7. "Grazie del paper. Ma non è lo stesso che citavi l'altro giorno?"

    Hai ragione, scusa del doppione... stessi 3 autori di quello da te citato, peraltro...

    RispondiElimina

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