venerdì 18 aprile 2014

Corsi e ricorsi ricorsivi

Meriterebbe una decina, almeno, di post il caso Frontiers vs "Recursive Fury" di Lewandowsky et al. 2013 e la furia ricorsiva sollevata.
Mi limito a segnalare qualche post dal blog italiano e inglese (e anche qui) di Ugo Bardi e da ocasapiens (qui, quiqui e qui), ci sono molte link anche ad altri blog. Io ci avevo scritto un post di connotazione generale.

L'analisi del complottismo che coinvolge il terrapiattismo del GW fatta da Lewandowsky, Oberauer e Gignac ha suscitato, a suo tempo, una vivace reazione (eufemismo) su molti blog pseudo-scettici del GW e pure su quelli che fanno del terrapiattismo la loro ragion d'essere, obv. Dissonanze cognitive a go-go, as usual.
La cosa è stata studiata e analizzata da un secondo lavoro mirato a fare delle reazioni un interessante oggetto di studio sociologico e che coinvolge tipicamente la psicologia cognitiva. La rivista open access e paladina dell'"etica della scienza" (un'associazione simile a quella che sta fra un pesce e una bicicletta) Frontiers, invece che dell'etica applicata all'editoria scientifica, pensa bene di ritirare un saggio che ha passato la revisione, che non mostra alcuna falla di natura scientifica e accademica e che è e continua ad essere candidamente ospitato nei siti dell'Università dell'Australia occidentale (quella di Lewandosky) e di Zurigo (quella di Oberauer).


Da par mio, ho avuto anch'io, nel mio piccolo, una piccola conferma corroborante del principio ricorsivo soggiacente sul blog italiano del Bardi. Lo scambio di opinioni fra il sottoscritto e l'utente "Udik" non poteva che scivolare subito in un loop, confermando appieno il tutto.
Il Loophole lo ha messo il gestore del blog decidendo che era giunta l'ora di finire.

Riporto quindi qui alcuni passaggi chiave di quel loop dialogato.

Ma prima di tutto faccio mio e cito un interessante commento che ho appena letto sul blog di oca da parte di Riccardo Reitano:
I casi Recursive fury e Mann vs ATI hanno in comune che entrambe le Università di appartenenza si sono schierate alla parte dei loro scienziati. Non è ovvio che succeda, sarebbe stato più comodo e facile “mollarli”; questo la dice lunga sulla missione che queste istituzioni intendono perseguire. Forse è meno sorprendente se si pensa storicamente ai conflitti fra il mondo accademico e altri poteri e a come in un modo o in un’altro le Università siano sempre riuscite a venirne fuori. Non è un caso che, organizzazioni religiose a parte, le Università sono l’unica organizzazione umana che può definirsi millenaria e globale.
Nota storica. E’ interessante che già poco dopo la nascita della prima Università, l’imperatore Federico Barbarossa concesse ai docenti e, nota bene, agli studenti una serie di importanti privilegi. Uno fra questi, il diritto ad essere giudicati da accademici e non dai tribunali ordinari. Altro privilegio, il diritto a muoversi liberamente e insegnare o frequentare in qualunque Università. In due parole (non mie), autonomia e universalità. Sia pur con fasi alterne, fra ribellioni, assoggettamenti e compromessi, queste aspirazioni sono rimaste vive nel corso dei secoli. Nel XIX secolo, Wilhelm von Humboldt parlava di libertà e solitudine dell’accademico, intendendo una relativa indipendenza dell’inquisizione scientifica dalle contigenze politiche e sociali per poter efficacemente svolgere il servizio richiesto dalla società. Oggi, ovviamente e giustamente, molto è cambiato; ma guarda caso, ci si sente coinvolti da quanto accade nel mondo accademico della Virgina o dell’Australia. Autonomia e universalità, appunto. Brutta bestia da domare questa Università …

Ma ecco qualche scampolo del loop ricorsivo che Udik (U) ha messo in campo nel dibattito bilaterale con il sottoscritto (S):

U: Ma quale clima di intimidazione, quell'articolo era una schifezza sotto ogni punto di vista anche ad opinione di molti non scettici. Una specie di goliardata che non avrebbe mai dovuto passare il filtro di una peer review - anche se proprio il fatto che sia accaduto e' servito a dimostrare quanto questi filtri siano inefficaci proprio nell'ambito degli studi che riguardano il cambiamento climatico. (...) Alla luce di questo - che e' ovvio a chiunque conservi un minimo di rigore intellettuale- le dimissioni di Bardi risultano semplicemente patetiche.
S: Sarebbe magari il caso di fornire qualche supporto alla sua legittima opinione ("quell'articolo era una schifezza sotto ogni punto di vista "). Supporto che magari non incorra in ragionamenti fallaci quello che ha usato ("non avrebbe mai dovuto passare il filtro di una peer review - anche se proprio il fatto che sia accaduto e' servito a dimostrare quanto questi filtri siano inefficaci proprio nell'ambito degli studi che riguardano il cambiamento climatico").
 Francamente non ho voglia di mettermi a raccogliere da varie fonti e siti tutte le legittime critiche che sono state mosse all'articolo. Sono sicuro che abbiate letto e seguito le varie discussioni e che quindi non ci sia bisogno di ripeterle qui. Riassumo solo i tre punti principali emersi, in ordine di importanza crescente: 1) Aspetto etico: non e' etico per uno psicologo pubblicare diagnosi mediche di individui riconoscibili prodotte sulla base di poche frasi estratte da un blog o un commento su internet (questo e' stato citato da Frontiers come il motivo della ritrattazione); 2) Dati imprecisi, attribuzioni errate: sono stati individuati, nei materiali utilizzati, frasi manipolate, riassunti imprecisi, attribuzioni errate e frasi estratte dal loro contesto; questo tipo di problemi ha determinato la prima sospensione della pubblicazione dell'articolo e la richiesta formale di correzioni da parte della rivista; 3) Conflitto di interessi: questo e' a mio parere il problema piu' ovvio e grave, e avrebbe dovuto far respingere l'articolo a prescindere. Si tratta di un caso credo unico: un articolo scritto da uno psicologo e dal gestore di un blog militante con l'intento di dimostrare che i detrattori del suo articolo precedente e i critici di quel blog sono matti. Non credo sia possibile immaginare un conflitto di interessi piu' invalidante di questo.
 l'argomento 1 è sì importante ma non vedo bene il motivo per il quale dovrebbe servire a qualificare l'articolo come "schifezza sotto ogni punto di vista" al punto da pretendere un'intensificazione del filtro di una peer review (pr). L'impressione è che la pr sia per te garanzia del non plus ultra in termini di scientificità. Ti ricordo che è un po' come chi disse che la democrazia è la forma meno peggiore di governo che ci siamo inventati: il processo di revisione è sì il più efficace fra i mezzi conosciuti per arrivare ad una "verità scientifica" ma questo non ne preclude l'imperfezione e comunque costituisce solo il primo passo di un lungo processo di controllo all'interno della comunità che produce (o corrobora, o al limite smonta) il consenso su ciò che è provvisoriamente non falso attraverso verifica e critica collettiva (che spesso smentiscono gli stessi lavori peer review: ricordi, per es., la diatriba sulla truffa della memoria dell'acqua di Benveniste, che passò il filtro della pr? E la successiva smentita?).    L'argomento 2, considerato quanto ho scritto sull'1, diventa irrilevante.   L'argomento 3 è, sempre a mio modestissimo parere, già più discutibile. Lo si potrebbe fare ma avrei bisogno di ulteriori approfondimenti che quando ho tempo cercherò di fare. Tuttavia anche in questo caso non vedo bene il motivo che possa portare a definire quanto ho scritto nell'introduzione. Frontiers ha ufficialmente ritirato il saggio per motivi legali, non per altro, e quindi forse riconducibili al punto 1, anche se Frontiers dichiara che non ci sono problemi di natura etica. Lo dicono loro stessi nella prima nota, che è quella che conta: “le ricerche [di Frontier] non hanno identificato nessun problema con aspetti di tipo accademico o etico dello studio. Si è tuttavia venuto a determinare che il contesto legale non è sufficientemente chiaro, pertanto Frontiers desidera ritirare l'articolo pubblicato”. Non ci sono problemi invece con la scientificità del saggio, a quanto hanno detto. Un conto, quindi, la decisione di natura legale (“does not sufficiently protect the rights of the studied subjects”), un conto il filtro della pr, comunque, ovunque e sempre non infallibile.   "Fallacia": rileggi la tua frase, un classico diallele.
 Dici che l'argomento due ti sembra irrilevante. Non mi e' chiaro se siamo d'accordo (cioe' se concordi con quello che ho appena detto sopra), ma i dati errati e le dichiarazioni manipolate o mal attribuite sono un problema risolvibile, non veniale. Un articolo serio che contenga degli errori di misura puo' essere rivisto e corretto, e continuare, dopo la revisione, a presentare dei risultati importanti; questo pero' non significa che l'articolo prima della revisione sia accettabile, specie se quegli errori sono facili da individuare. In questo caso non si tratta di diaboliche sottigliezze ma di qualcosa di cosi' banale come una attribuzione errata di una dichiarazione o di interpretazioni aberranti o decontestualizzate di frasi trovate su internet, e qualche dubbio sulla competenza e sulla diligenza sia degli autori che dei revisori viene per forza. Il punto tre non lo contesti, ed e' quello a mio parere piu' importante. Per esprimere in modo cristallino il concetto: uno scienziato che analizza i suoi detrattori per dimostrare che sono fuori di testa, non e' credibile. Punto. Lo si puo' fare in un dibattito pubblico, scherzando con gli amici, al bar. In un articolo scientifico, che dovrebbe esprimere delle verita' impersonali, non ha senso (a meno che - per assurdo- l'argomentazione non sia sorretta da prove che abbiano una solidita' matematica, cosa che non mi pare si possa affremare in questo caso). Infine, ho gia' scritto che per me la ritrattazione di Frontiers e' reticente. D'altra parte capisco che siano in una posizione difficile e che, pur facendo la cosa corretta, ovvero ritirare l'articolo, non vogliano sconfessare completamente gli autori (e implicitamente il proprio processo di peer review). D'altronde i citati aspetti legali possono essere si una ragione sufficiente per la ritrattazione dell'articolo, ma non necessariamente l'unica. Sicuramente e' quella che ottiene lo scopo con il minimo di imbarazzo per tutti. Perche' dunque avrebbero dovuto portare ragioni diverse? (...) Sempre a beneficio di chi non avesse letto il dibattito sull'articolo, volevo riportare almeno questo frammento, che mi sembra impagabile, oltre che rivelatore. Copio e incollo da un blog (...) La persona che si lamenta con Cook perche' un suo commento apparso su intenernet e' stato classificato come cospirazionista e' Richard Betts. Che e' a capo della Climate Impacts strategic area del Met Office Hadley Centre e lead author del'IPCC! 
 A me interessa il tema che sollevi nell'arg. 3, quello del presunto (fino a prova del contrario) conflitto di interessi. Mi spieghi perché Oberauer dovrebbe essersi prestato ad un gioco che ha una posta rischiosa? A che pro? Sostieni che Oberauer avrebbe scritto un articolo (o collaborato a tale articolo, visto che il primo nome è L.) "con l'intento di dimostrare che i detrattori del suo articolo precedente (...) sono matti"? Perché mai uno con la sua posizione rischierebbe tanto? ("uno scienziato che analizza i suoi detrattori per dimostrare che sono fuori di testa, non e' credibile") Ripeto: devi fornire giustificazioni e prove assai più sostanziose per poter smontare l'ipotesi nulla circa il fatto che il conflitto di interessi non ci sia.
 il conflitto di interessi non va dimostrato, e' palese. Sto scrivendo qualcosa sulla sanita' psichica, o almeno sulle facolta' di raziocinio, dei miei stessi avversari. Semmai, quello che spetta agli autori dimostrare e' che non se ne siano lasciati influenzare, e questo lo si fa applicando doppio rigore nell'analisi. Alla luce del punto 2) (e del divertente scambio con Richard Betts che ho riportato sopra) ti pare si possa affermare che e' andata cosi'? Ma capisco la tua domanda: perche' uno con una buona reputazione rischierebbe cosi' tanto? In effetti non ho una risposta chiara. Immagino che l'idea possa essere partita come un'idea brillante ("guarda, si stanno facendo venire idee paranoiche sull'articolo che dimostrava che sono paranoici, scriviamolo in un nuovo articolo!") ma che, in qualche modo, non si siano resi conto che un articolo del genere dovesse essere per forza a prova di bomba, proprio per controbilanciare l'ovvia obiezione del conflitto di interessi. In molti casi puo' essere difficile valutare oggettivamente se un pensiero sia paranoico (e ovviamente, alcune idee paranoiche possono addirittura essere vere, ne vuoi una ovvia? "C'e' stato un grande piano segreto di un governo per sterminare un intero popolo nell'indifferenza generale") - figuriamoci quando le prove di pensiero paranoico sono ridotte a poche frasi, magari solo accenni di ipotesi, scambiate su internet e raccolte in modo negligente... Spero di essere riuscito a darti almeno un'idea delle mie ragioni.
 L'idea delle tue ragioni me la avevi già data prima, ma rimango sulle mie (almeno fino a quando non avrò ulteriormente approfondito la cosa). Il conflitto di interessi è presunto, non dato. Ripeto: è possibile che ci sia (l'ho già detto), ma va dimostrato e 1) per farlo ( = smontare l'ipotesi nulla che non ci sia*) occorrono argomentazioni ben più solide delle tue e/o di un singolo scambio di mail estratto dal suo contesto (*abbi pazienza, ma sei tu che ipotizzi il conflitto di interesse); 2) mettiamo pure anche che ci sia e che gli stessi autori se ne siano lasciati influenzare: pure in questo caso, non vedo bene il motivo che possa portare a definire l'articolo come "una schifezza sotto ogni punto di vista" al punto da indignarsi delle critiche piovute addosso alla decisione di Frontiers e di definire "patetiche" le dimissioni dell'Editore Capo di Specialità della rivista (vedi punto 4); 3) bisognerebbe anche che sia chiaro il motivo per il quale uno come Oberauer rischi così tanto: le tue sono opinabilissime ipotesi, verosimili ma tutt'altro che confermate; 4) Frontiers ha ufficialmente ritirato il saggio per motivi legali, non per altro, come si diceva prima: di nuovo, ci puoi speculare sopra quel che vuoi, ma quel che si sa è quello, fino a prova del contrario. Ufficialmente non c'è altro motivo, è vero che potrebbero esserci altre ragioni, ma se del caso non le conosciamo e ovviamente se da un lato questo ci permette di specularci sopra, per la stessa ragione non si può scambiare queste speculazioni per realtà fattuali. Come detto prima, non sembrerebbero esserci problemi con la scientificità del saggio e tantomeno con aspetti di natura accademica. Tanto è vero che l'articolo è e continua ad essere ospitato sia nel sito dell'Università dell'Australia Occidentale sia in quello dell'Università di Zurigo; 5) perché mai due prestigiose università come quella dell'Australia occidentale (84esima nel World Ranking) e quella di Zurigo (78esima) si espongono a questo rischio senza batter ciglio?
 il conflitto di interesse c'e' quando un individuo ha interessi multipli che *potebbero* influenzarne la motivazione. La presenza del conflitto di interessi *e' indipendente* dall'effettivo verificarsi di fatti impropri, ma riguarda solo l'esistenza delle circostanze sufficienti. Gli interessi secondari possono essere finanziari ma anche motivazioni personali di vario tipo. In questo caso, ovviamente, l'interesse primario e dichiarato e' quello di portare un risultato scientifico, mentre l'interesse secondario e' quello di screditare dei nemici personali e ideologici (perche' lo scontro fra Cook, Marriott e Lewandowsky da una parte e gli scettici dall'altra e' annoso e non nasce certo con l'articolo LOG12). Quindi il conflitto di interessi e' dato. Convinto? Spero che ti basti cosi' perche' di piu' e di meglio non si puo' dire, potrei solo ripetermi.
 No, per nulla convinto. Devi fornire argomentazioni ben più solide per smontare l'ipotesi nulla, sono piuttosto stufo di ripetermi. Il fatto che ci siano presunti scontri annosi fra *alcuni* autori del saggio e scettici o pseudo-scettici non mi interessa più di quel tanto e non inficia minimamente la quest, rimarrei al lavoro in sé senza ulteriori speculazioni, altrimenti il rischio è quello di indebolire ulteriormente le ipotesi che poni. Frontiers dice questo: "In the light of a small number of complaints received following publication of the original research article cited above, Frontiers carried out a detailed investigation of the academic, ethical and legal aspects of the work. This investigation did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study. It did, however, determine that the legal context is insufficiently clear and therefore Frontiers wishes to retract the published article. The authors understand this decision, while they stand by their article and regret the limitations on academic freedom which can be caused by legal factors." Sai leggere? Si parla di aspetti di natura *legale*, non accademica tantomeno etica (by the way: cosa dicono le leggi britannica, australiana, svizzera....a riguardo???). Perlomeno non necessariamente. Capisci bene che ritirare un saggio di analisi narrativa sulla base sostanziale di un motivo di natura legale (associabili a minaccia di diffamazione a partire dall'analisi di quel che scrivono certi blog la cui lettura, se non vado errato, è di dominio pubblico...) può far affiorare una pioggia di critiche che sono perlopiù condivisibili. Da par mio, capisco bene il tuo punto di vista: ogni motivo di natura legale potrebbe anche corrispondere ad un motivo di natura etica. Ma che c'entra questo la scienza? Da quando la scienza si occupa di valutare e di prescrivere? Non eravamo rimasti che le basta descrivere e tentare di spiegare? Da quando i fatti sono anche valori? Il lavoro fondamentale di un editor di un journal scientifico dovrebbe includere la difesa della libertà accademica. Non confondiamo i due piani, please. A casa mia, questo approccio se non si chiama intimidazione ne è semanticamente vicino.
Frontiers nella sua retraction notice parla di una ritattazione per motivi legali, come giustamente riporti. Se il problema fosse esclusivamente questo, potrei capire la reazione di Bardi (e degli altri editor che si sono dimessi). La scienza e' una questione di fatti, e se i fatti sono considerati da qualcuno diffamanti, beh, e' un problema loro. Solo che le dimissioni sono un atto di una certa importanza, che andrebbe compiuto con cautela. Chiunque avesse seguito il dibattito su "Recursive Fury" sapeva che lo studio era particolarmente controverso, che erano stati evidenziati errori nelle citazioni riportate, che era stato tenuto in un limbo per un anno, e che poneva come minimo dei problemi di etica nei confronti dei soggetti menzionati ma anche di etica professionale (il conflitto di interessi, reale o presunto che sia, ma comunque argomentabile, di cui abbiamo parlato). Non pensi che l'editor prossimo alle dimissioni, anche alla luce di questo dibattito, avrebbe dovuto prima chiedere chiarimenti alla rivista? Bene. Non so se Bardi l'abbia fatto, si direbbe di no, perche' pochi giorni dopo Frontiers chiarisce: "Frontiers did not “cave in to threats”; in fact, Frontiers received no threats. [..] As a result of its investigation [..] Frontiers came to the conclusion that it could not continue to carry the paper, which does not sufficiently protect the rights of the studied subjects. Specifically, the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics.". Passa ancora qualche giorno e Frontiers aggiunge una nuova nota che fra le altre cose dice: "For Frontiers, publishing the identities of human subjects without consent cannot be justified in a scientific paper"; "Science cannot be abused to specifically label and point out individuals in the public domain." (E questo "science cannot be abused" my sembra piuttosto netto.) "It is most unfortunate that this particular incident was around climate change [..] But the importance of the subject matter does not justify abandoning our principles" e infine "There was no moral dilemma from the start – we do not support scientific publications where human subjects can be identified without their consent". Quindi: dimissioni affrettate, basate su una retraction notice che chiaramente non rifletteva per intero i problemi reali dell'articolo; problemi che erano intuibili da chiunque avesse almeno letto il dibattito o che potevano essere chiariti parlando direttamente con i responsabili della rivista. Ma e' chiaro che Bardi in realta' non ha neppure idea del contenuto dell'articolo. Infatti sul suo blog inglese lo descrive cosi': "You may have followed the story of "Recursive Fury", the paper by Stephan Lewandowsky [..] The paper reported the results of a survey that showed that the rejection of climate science was often accompanied by a similar mindset on other scientific areas. So "Climate skeptics" were also found to reject the notion that AIDS is caused by the HIV virus and that smoking causes cancer.". Cioe' addirittura confonde "Recursive Fury" con l'articolo precedente e pubblicato su un'altra rivista, "NASA faked the Moon landing..". Dimesso per le ragioni sbagliate per un articolo di cui non conosce neanche il contenuto.
Ho l'impressione che tu non abbia colto il senso dei miei precedenti commenti. Ci riprovo cercando di essere più diretto possibile. a) che ci sia un conflitto di interessi va dimostrato, non possiamo presumerlo a prescindere sulla scorta di email estrapolate dal contesto o di presunti scontri annosi fra *alcuni* autori del saggio e scettici o pseudo-scettici; b) anche ammesso che ci sia, la decisione di Frontiers è comunque fatta per motivi di natura legale (peraltro ancora piuttosto oscuri*). Non ce ne sono altri, nessun problema di natura accademica o etica. Lo dicono loro stessi: “the article attracted a number of complaints which were investigated by the publisher. This investigation did not identify any issues with the academic and ethical aspects of the study. It did, however, determine that the legal context is insufficiently clear and therefore Frontiers wishes to retract the published article." *utilizzare commenti postati pubblicamente, citarli in un articolo scientifico e discuterli nell'ambito di una determinata ipotesi (non nuova) è sufficiente per intraprendere azioni legali per diffamazione? c) Ne consegue che questa decisione può anche essere comprensibile (dal punto di vista della linea editoriale della rivista) ma non è buona per la ricerca scientifica perché restringe i vincoli della libertà accademica; d) questo basta e avanza a giustificare un atto dovuto e coraggioso come quello di rassegnare le dimissioni da parte degli editor.

Più furia ricorsiva di così....

11 commenti:

  1. Steph,
    Non sapevo che anche Zurigo aveva pubblicato il paper, adesso aggiungo dall'oca.
    Udik: QED...
    E' buffo che non s'accorga della propria furia ricorsiva, la seconda: l'anno scorso quando era uscita la bozza on line il avait déjà piqué une crise chez moi.

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  2. Steph, non so se ritenermi offeso o onorato del fatto che tu abbia riportato buona parte del nostro scambio (che francamente dubito che chiunque, vista la lunghezza, abbia voglia di sciropparsi).
    Tu parli di furia ricorsiva; a me, semplicemente, pare di aver risposto alle tue obiezioni nel modo piu' semplice e diretto che potevo. Chiaro, siamo entrambi rimasti sulle sulle nostre idee senza muoverci di un millimetro, per cui lo scambio si e' prolungato eccessivamente, e francamente, se non l'avesse chiuso Bardi, lo avrei probabilmente fatto io stesso - non c'era in effetti piu' nulla da dire. (Anche se ti confesso che per un istante stavo per darmi allo stalking e inseguirti su questo blog per riportarti il commento di Markram successivo alla nostra discussione. Ma sono certo che lo hai letto comunque).

    A me pare che tu non abbia risposto adeguatamente a nessuna delle mie argomentazioni, anzi, che tu ne abbia deliberatamente ignorato il contenuto. La sensazione molto netta che ne ricavo e' che tu sia in completo "denial". D'altra parte, almeno su due dei miei tre punti (cogenza delle critiche ricevute dagli scettici, problemi etici) Frontiers si e' espressa molto chiaramente (in frasi che ho riportato piu' volte) e quindi l'onere della prova del contrario mi pare spetti ai non scettici. Infine, l'articolo e' stato effettivamente ritrattato, e le polemiche di questi ultimi giorni contro la rivista, su vari blog, vengono tutte da non scettici - quindi la furia ricorsiva mi sembra semmai la loro.

    Vorrei farti notare, per chiudere su una nota non polemica (sottolineo: non polemica), come sia estremamente interessante che noi si possa essere entrambi, e dopo una discussione lunga, articolata e sostanzialmente corretta, perfettamente e pienamente convinti del fatto che l'altro sia in denial.

    Oca, ripeto: l'articolo e' stato ritrattato, la mia furia ricorsiva s'e' esaurita ed e' iniziata, a quanto pare, la vostra :)

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    1. Né offeso, né onorato, questa è una specie di taccuino di appunti, non ho mica la pretesa che i 5-10.000 lettori mensili (contando anche quello che lo sono solo di passaggio) del mio piccolo blog di periferia si sciroppino tutta la nostra lunga discussione, ci mancherebbe.
      A me pare che confermi in pieno la furia ricorsiva in gioco sull'argomento oggetto di discussione, anche se ammetto che nel tuo caso qualche argomentazione interessante potenzialmente ci sia. Solo che, vedi: l'impressone che ho è proprio quella che tu vorresti criticare.
      Il riassunto della quest è scritto sopra. La decisione di Frontiers per mano di Markram, come ho detto, è anche comprensibile. Ma pericolosa. Io la vedo così e ho argomentato fin troppo a lungo sul perché.
      Sui tuoi 3 punti ho già detto come la vedo. Non vedo il motivo di tornarci, anche perché io penso che sui contenuti l'essenziale mi pare di averlo già detto, certo non tutto quel che era possibile dire. Per es. sarebbe interessante capire le motivazioni di un'apparente e forte contraddizione fra le obiezioni che citi al punto 2 e il processo (parziale e incompleto fin che si vuole, ma è il meno peggio che abbiamo a disposizione, come già detto) di revisione. Cosa dicono i referee, a riguardo? Perché Frontiers decide di ritirare l'articolo dopo che in prima istanza è stato considerato accettabile dal punto di vista scientifico e accademico e solo dopo che la furia ricorsiva ha fatto intervenire azioni di natura legale?
      Non rispondermi con un'altra fallacia logica, però.
      Ti ho già detto che il lavoro fondamentale di un editor di un journal scientifico dovrebbe includere la difesa della libertà accademica, penso tu lo sappia benissimo e penso tu sia sufficientemente saggio per comprenderne altrettanto bene le ragioni.

      "la mia furia ricorsiva s'e' esaurita ed e' iniziata, a quanto pare, la vostra"
      anche quella delle Università dell'Australia occidentale e di Zurigo?

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    2. Steph, inutile tornare a discutere i punti sui quali ci siamo gia' dilungati abbastanza. Sono pienamente d'accordo con te che una ritrattazione per motivi "legalistici" sarebbe un precedente pericoloso, ma ho cercato di spiegarti come mai non mi pare proprio che sia questo il caso (come Frontiers ha affermato esplicitamente piu' volte).
      Alle tue domande, legittime, rispondo:
      1) senza dubbio ci sono contraddizioni fra i vari comunicati ufficiali di Frontiers, cioe' la retraction notice e i commenti successivi. La prima dichiara l'articolo corretto dal punto di vista formale ed etico, le successive la smentiscono in modo via via piu' netto (per arrivare al commento finale di Markram che, seppure non ufficiale, esprime una posizione molto netta e in termini per nulla diplomatici). In fondo molta della distanza fra le nostre posizioni sta in questo: tu sembri dare piu' peso alla retraction notice, io alle dichiarazioni successive. Le ragioni per cui io do piu' peso alle note successive sono, in sostanza, le seguenti:
      1) sono piu' lunghe e articolate;
      2) sono piu' numerose (2/3 contro una);
      3) sono piu' recenti nel tempo;
      infine, ovviamente, si accordano meglio con la mia opinione pregressa sull'articolo. Resta da spiegare la contraddizione con la retraction notice, e io la spiego come il tentativo della prima di ritattare un articolo inaccettabile senza sconfessare pubblicamente uno o piu' autori noti, nonche' i reviewrs (ma tu per la stessa contraddizione devi comunque trovare una ragione, sia pure diametralmente opposta).
      Per quanto riguarda il processo di revisione, posso solo riferire quello che ne ho letto su blog scettici. Ovvero, in sintesi, che uno dei peer reviewers (Michael Wood) avrebbe espresso un parere negativo sull'articolo, richiesto delle modifiche, e quindi avrebbe chiesto di essere rimosso dall'incarico; che un secondo reviewer (Prathiba Natesan) sarebbe stato assegnato all'articolo per pochi giorni prima di essere rimpiazzato da Virem Swami, che ne era anche l'editor (si dice che non sia prassi che un editor sia anche peer reviewer,ma francamente non ne ho idea). L'altra reviewer e' Elaine McKewon, le cui qualifiche accademiche sembrano essere una laurea in Geografia e un diploma in giornalismo (e due articoli citati da Recursive Fury).
      Quindi alla tua seconda domanda, rispondo: e' stato ritrattato perche' l'articolo, e il giudizio dei peer reviewers di conseguenza, e' stato ritenuto, ad una successiva analisi, inadeguato o viziato. Come accade in molte retraction.

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    3. "Sono pienamente d'accordo con te che una ritrattazione per motivi "legalistici" sarebbe un precedente pericoloso"
      Vedo che finalmente lo ammetti, mi pare un passo avanti. Anche se poi probabilmente è come quello dei granchi.

      "ho cercato di spiegarti come mai non mi pare proprio che sia questo il caso "
      e non ci sei riuscito tanto bene, visto che il motivo per cui Frontiers ritira l'articolo è proprio per questo caso (come Frontiers ha esplicitamente affermato e io ho riportato più volte).

      "senza dubbio ci sono contraddizioni fra i vari comunicati ufficiali di Frontiers, cioe' la retraction notice e i commenti successivi"
      ben appunto, io mi baso sulla retraction notice per valutare i motivi di una retraction. Tu invece no?
      Le contraddizioni a cui alludevo le notavo le tue obiezioni di scarsa scientificità e la stessa retraction notice che invece le nega. Affermare, come fai tu, che F. è costretta a farlo per salvare il salvabile di un processo di revisione nato male e finito anche peggio, mi pare un ulteriore ed interessante reazione che al limite non fa altro che corroborare l'oggetto di studio. Io la chiamo giustificazione ricorsiva.

      "per arrivare al commento finale di Markram che, seppure non ufficiale, esprime una posizione molto netta e in termini per nulla diplomatici"
      e quindi? Cosa cambia? Fammi capire: il fatto che Markram intervenga sul blog di F. con un commento per tentare di ricompattare le uova dovrebbe servire, nell'intento, ad annacquare la frittata?

      "tu sembri dare piu' peso alla retraction notice, io alle dichiarazioni successive."
      ma non si stava mica parlando dei motivi per cui il saggio è stato retracted?

      "Le ragioni per cui io do piu' peso alle note successive..."
      E quindi? Io mi baso su quel che ti ho detto, l'oggetto della quest è quello. Se poi tu dai più peso ad altro sulla scorta di motivazioni arbitrarie tutte tue (che ne so: il numero dei caratteri, lo stile usato, il fatto che siano uscite di mercoledì invece che di venerdì...), libero di farlo, non c'è alcun problema.

      "infine, ovviamente, si accordano meglio con la mia opinione pregressa sull'articolo. "
      per la stessa e opposta ragione, direi che la retraction notice si accorda meglio con la mia opinione pregressa dell'intera questione sulla furia ricorsiva.

      "Resta da spiegare la contraddizione con la retraction notice, e io la spiego come il tentativo della prima di ritattare un articolo inaccettabile senza sconfessare pubblicamente uno o piu' autori noti, nonche' i reviewrs"
      questa è una tua legittima opinione basata su una tua ipotesi, ma anche in questo caso mi duole segnalarti come per poterla dimostrare occorrerebbe almeno una parvenza di argomentazione e non solo illazioni. L'ipotesi nulla, in questo caso, è che la retraction notice è la base di partenza e i commenti successivi contano come il due di picche. Ribaltare questa ipotesi richiede argomentazioni ben più sostanziose che quelle di ritenere un articolo inaccettabile e una schifezza sotto ogni punto di vista.

      "Per quanto riguarda il processo di revisione, posso solo riferire quello che ne ho letto su blog scettici. "
      Thanx, e io ti riferisco quello che dicono le parti in causa, il panel di esperti messo in piedi dalla stessa rivista, le Università dell'Australia occidentale e di Zurigo, la Union of Concerned Scientists...e cosa cambia?

      "Quindi alla tua seconda domanda, rispondo:"
      bene, come detto prima la tua ipotesi va valutata e poi vediamo. Intanto non ribalta ancora l'ipotesi nulla. Per nulla.


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  3. Udik,
    sì, l'articolo è stato ritrattato dopo le minacce di Steve McIntyre et al. di censurare risultati sgraditi per vie legali - facendo loro una pubblicità senza precedenti.

    La "critiche" sue e di altri sono smentite dai referees, dai comitati etici e dagli esperti consultati da Frontiers. Come si vede nei documenti FOIA in particolare, tutti ne confermano la validità e l'eticità.

    e' chiaro che Bardi in realta' non ha neppure idea del contenuto
    Nemmeno lei a quanto pare. Non riguarda "il cambiamento climatico"; non parla di "sanità psichica"; non analizza "poche frasi". E lei confonde psicologia cognitiva con psichiatria, "paranoia" con ideazione cospirazionista (a volte corretta, come illustra il suo esempio del nazismo), "diagnosi mediche" con analisi linguistica.

    il conflitto di interesse c'e' quando un individuo ha interessi multipli che *potrebbero* influenzarne la motivazione.
    Quindi Lewandowsky et al non devono studiare le opinioni dei deniers così come gli storici ebrei non devono studiare quelle dei nazisti? O lei confonde "conflitto di interessi" con preconcetto (bias)?

    la mia furia ricorsiva s'e' esaurita
    Nel senso che lei non ha scritto i commenti che precedono?

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    1. Oca:
      "l'articolo è stato ritrattato dopo le minacce di Steve McIntyre et al. di censurare risultati sgraditi per vie legali".
      Mi piacerebbe conoscere la sua teoria cospirazionista riguardo al perche' Frontiers avrebbe dichiarato che non ci sono state minacce di nessun tipo.

      "cambiamento climatico" - non direttamente ovviamente, ma si inserisce nel dibattio;

      "sanita' psichica": "the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics." Frontiers.

      per le altre: come sopra.

      "così come gli storici ebrei non devono studiare quelle dei nazisti?"
      Domanda (involontariamente) interessante. Intanto direi che fra i due casi c'e' una distinzione importante: non esiste (se non come frangia di pochissimi disperati) alcun nazismo contemporaneo con il quale polemizzare; e se anche esistesse, i suoi esponenti sarebbero comunque portatori di un'ideologia criminale, al cospetto della quale ogni bias nei loro confronti passerebbe in secondo piano.
      D'altra parte esiste invece un dibattito molto vivace sulla politica di Israele, e lei sa benissimo come in questo caso le accuse di antisemitismo fiocchino come coriandoli (saranno tutte giustificate, o almeno parzialmente determinate da un bias?) e come ad esempio qualcun altro (es. Finkelstein) abbia accusato certe organizzazioni ebraiche di "sfruttamento dell'Olocausto" per fini politici.

      "Conflitto di interessi" vs bias. Come ho fatto notare, riportandone la definizione, il termine "conflitto di interessi" registra il fatto che un attore ricopra due ruoli diversi all'interno di un contesto (in questo caso, quindi, di analista oggettivo della personalita' di alcuni critici, ma anche di oggetto delle loro critiche), indipendentemente dal fatto che questo doppio ruolo influisca sulle sue azioni; il bias sarebbe la conseguenza realizzata del conflitto di interessi.

      "Nel senso che lei non ha scritto i commenti che precedono?"
      No, nel senso che io ora difendo i dati di fatto puri e semplici (l'articolo e' stato ritrattato, la rivista ha negato esplicitamente minacce legali, e lo ha definito senza mezzi termini un abuso scientifico); voi state cercando spiegazioni nascoste (le minacce invece c'erano, la rivista e' uno schema piramidale per far soldi, la scienza e' sotto attacco) a questi fatti molto palesi.

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    2. Intervengo anche qui perché usi un "voi" che non penso sia una forma di risposta elegante a oca.

      ""sanita' psichica": "the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics." Frontiers.
      Questo però lo scrive F. nei commenti successivi alla retraction note. Né in LOG12, né in R.F. compaiono termini simili, gli autori non parlano di "context of psychopathological characteristics". Non c'è nessuna analisi che va nella direzione di una diagnosi psichiatrica nei due lavori.

      "lo ha definito senza mezzi termini un abuso scientifico"
      di nuovo: non ha detto questo, ha scritto in un commento successivo alla retraction note: "Science cannot be abused to specifically label and point out individuals in the public domain." Commento opinabile e discutibile, ma che nulla ha a che vedere con i motivi della ritrattazione.

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  4. Riccardo Reitano19 aprile 2014 14:53

    Il primo articolo di Lewandowsky et al. era l'esca, è bastato gettarla che il mondo (la blogsfera) dei sedicenti scettici ha abboccato; il secondo li ha inchiodati al palco dei trofei di pesca.
    Per dirla con gli inglesi, se sei finito in una fossa dovresti smettere di scavare. Lewandowsky et al. hanno messo in luce l'intrinseca fragilità dei sedicenti scettici, non possono smettere di scavare per non passare per complottisti. Alcuni di loro forse non lo sono davvero, ma in questa difesa scomposta passeranno per tali. E' stata una mossa geniale, uno scacco matto nè immaginato nè temuto, come quando credi di stare vincendo ed invece ti stai solo scoprendo.

    steph
    grazie per la (immeritata) citazione. Sono cose che può conoscere solo chi le vive o chi ha avuto la curiosità di guardare alla storia come lezione per comprendere il presente e immaginare un futuro. Io mi sono limitato a riportare concetti espressi meglio da altri.

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  5. Udik,
    Non c'è nulla di nascosto. La ritrattazione (pubblica) fa seguito a "un piccolo numero di reclami" il cui "contesto legale non è sufficientemente chiaro". Le affermazioni successive (pubbliche) di Frontiers sono smentite da LOG12 e R. Fury (pubblici) e dalle minacce di querela (pubbliche).Lo schema piramidale è descritto nella richiesta di brevetto e sul sito di Frontiers (pubblici).

    Non so perché i direttori di Frontiers abbiano raccontato frottole, comunque son fatti loro.

    La sua definizione - molto originale - di bias e di conflitto di interessi squalifica ogni ricerca di ebrei sul nazismo, di donne sulla misoginia e di chiunque su un'ideazione alla quale è ritenuto ostile.

    non esiste alcun nazismo contemporaneo
    Forse dovrebbe leggere quello che scrivono certi Furiosi ricorsivi su "Auschwitz myth" o i siti negazionisti, italiani compresi, sull'attuale "lobby ebraica".

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  6. Riccardo Reitano21 aprile 2014 11:14

    Mi inserisco tangenzialmente nella discussione qui sopra per una osservazione sull'idea di conflitto di interesse, concetto qui usato impropriamente. Questo termine infatti implica un potere decisionale che è estraneo al contesto di una pubblicazione scientifica.
    In realtà si tratta, come faceva notare ocasapiens, del noto problema del bias che viene tirato fuori all'occorrenza (e strumentalmente), senza pensare o forse addirittura immaginare quanto permei la vita quotidiana dei ricercatori ed i meccanismi messi in atto per evitarlo o almeno limitarlo. E' questa la ragione per cui se ne sente parlare poco, perchè viene dato per scontato e affrontato. Chi lo tira fuori lo fa quasi sempre in modo strumentale.

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