Millennium I - Intervista ad esperto dendro

Apro un serie di tre post dedicati all'ultimo millennio, periodo veramente importante dal punto di vista delle variazioni climatiche e delle comparazioni con l'epoca attuale e futura.
Per oggi niente ricostruzioni, mazze e simili e pure niente cause, ipotesi, deduzioni. Almeno direttamente.


Approfitto, infatti, della presenza fugace e anticipata alla summer school di geocronologia appena conclusasi pochi giorni fa a Bergün di uno dei più autorevoli e conosciuti ricercatori paleoclimatologici su scala mondiale, attivo da tempo (con Esper, Frank, Cherubini, la D'Arrigo, Wilson, Jacoby, Briffa, Mann ovviamente,...) nel campo della dendrocronologia, per proporre un post speciale e un po' diverso dal solito. Il ricercatore è Ulf Büntgen, attivo presso il WSL di Birmensdorf, ex collega (prima che partisse per Mainz) di Jan Esper e autore, per es., di questa importante ricostruzione climatica alpina (vedi anche questa immagine).

Recentemente è pure stato al centro dei riflettori (insieme agli 11 altri co-autori) per via di un interessante e innovativo lavoro di ricostruzione dendroclimatologica delle temperature estive del nord della Scandinavia nell'arco degli ultimi due millenni (le 3 figure del post sono tratte da questo lavoro). Purtroppo (come spiegato qui) molti riflettori hanno generato luce fuorviante su questo lavoro a causa, nel migliore e meno frequente dei casi, di fraintendimenti (vedi secondo paragrafo del post linkato) e nel peggiore e più diffuso dei casi di vere e proprie manipolazioni violente dei risultati ottenuti (vedi primo paragrafo del post linkato).
Büntgen è stato intervistato per una rivista tedesca che si occupa di divulgazione scientifica proprio nei giorni in cui mi trovavo da quelle parti e l'occasione non me la sono lasciata sfuggire, così abbiamo messo in piedi un'intervista a tre e adesso ve la propongo tradotta.
Naturalmente una parte essenziale dell'intervista verteva sul lavoro citato che, abbracciando due millenni, esula un po' (ma solo in parte) dal focus di questa serie di post, essendo l'ultimo millennio e sostanzialmente il periodo che va dalla MCA fino ai giorni nostri. Nei prossimi due post, ci si atterrà maggiormente al periodo in esame.

D: I risultati del suo studio più recente pubblicato su NCC, per alcuni scettici dell'influenza antropica sul GW, sono come un'appetitosa pietanza servita su un piatto d'argento. Il messaggio suona loro come se l'uomo, dunque, non giocherebbe il ruolo decisivo nel GW odierno. Secondo lei, deve quindi essere rivisto ciò che la ricerca scientifica in ambito climatico ci ha finora rivelato?

R: Affatto. Simili affermazioni, come quelle che è capitato di leggere anche a me, sono politica e ideologia. In nessun caso il nostro lavoro incrina i giudizi fondamentali che la ricerca climatologica ci ha fornito finora e quindi direi proprio che non c'è alcun bisogno di rivedere nulla, in tal senso. Quello che il nostro studio ha apportato, di nuovo, è il fatto che per la prima volta siamo riusciti a stimare per ognuno degli ultimi 2000 anni la temperatura media estiva del nord della Scandinavia. Questi risultati sono frutto di misurazioni della densità massima del legno tardivo di pini silvestri vivi e di un campione di pini subfossilizzati (cioè materiale morto centinaia e migliaia di anni fa ma non ancora pietrificato) raccolto durante due decenni di paziente lavoro da colleghi finlandesi. Il legno ha una straordinaria memoria climatica e riesce a conservare nella larghezza degli anelli di accrescimento e nella densità del legno ogni cambiamento verificatosi durante i mesi estivi, quelli dello stato vegetativo. Finora non eravamo mai riusciti ad ottenere una serie così precisa e ad alta risoluzione per un tempo così lungo nel passato.

D: Nel suo studio viene rilevato come, negli ultimi 2000 anni, ci siano state due fasi almeno altrettanto calde come quella odierna e in ogni caso più calde rispetto a quello che mostrano le ricostruzioni esistenti e che quindi si riteneva finora. Questa cosa ha un po' sorpreso e forse anche confuso. Cosa ne pensa?

R: Occorre sempre valutare in modo differenziato simili paragoni. Nella ricerca dendroclimatologica, si tratta di comparare le oscillazioni climatiche naturali (per es. indotte da parametri orbitali in lento sviluppo) con gli sviluppi attuali. In questo modo possiamo ridurre le incertezze nelle ricostruzioni di fasi calde o fredde del passato. In senso stretto, sulla base di quello che il nostro lavoro ci ha permesso di capire, possiamo dire che durante l'epoca romana il nord della Scandinavia è stato più caldo rispetto alla media del XX secolo. Negli ultimi due millenni, probabilmente ci sono state oscillazioni climatiche la cui velocità ed estensione può essere paragonata a quelle che abbiamo visto nell'ultimo secolo. Il tutto in un contesto votato ad un trend calante, esattamente come ci si aspetterebbe tenendo debitamente conto dei parametri orbitali che, a queste latitudini e nella stagione vegetativa, hanno senz'altro contribuito. In questo senso, il periodo romano, medievale e odierno escono dal trend bi-millenario perché ne sono al di sopra.

D: Ci sono state anche estati estreme come quella del 2003?

R: Estati del secolo come quella del 2003 molto probabilmente si sono verificate pure nel Medioevo e nell'epoca romana nella regione studiata. Ma qui occorrerebbe spingere oltre l'analisi e studiare intensità e frequenza di simili eventi. Una conclusione sicura dal punto di vista statistico su intensità e frequenza di singole stagioni estreme è però molto difficile da ricavare. Per questo, al WSL e in collaborazione con altri centri di ricerca internazionali stiamo anche lavorando per poter migliorare la raccolta di dati e l'implementazione di metodi efficaci.

D: A tal proposito, in cosa consiste la relativa novità metodologica di questo lavoro?

R: Siamo riusciti ad ottenere un campione di dati ricavati dall'analisi della densità massima del legno tardivo che presenta la capacità di "conservare" andamenti termici a bassa frequenza e su scala millenaria, cosa che con l'analisi della larghezza degli anelli risulta assai più difficile da ricavare, perché il segnale ottenuto è, in questo secondo caso, molto più significativo sulle alte frequenze. Questa capacità sembra essere il risultato di una serie di proprietà combinate, tra le quali l'abilità delle popolazioni arboree analizzate di sviluppare pareti cellulari di spessore variabile sull'arco dei millenni, o le risposte non lineari e tutt'altro che plastiche delle micro-strutture lignee a sollecitazioni termiche esterne e al calore stagionale integrato, oppure ancora una riduzione del trend delle età e della persistenza biologica. È la combinazione di queste proprietà che sembrerebbe permettere il mantenimento di una tendenza su scala millenaria nel record che fa capo a questo tipo di analisi e la mancanza di tale variazione delle basse frequenze nei record esistenti facenti capo all'analisi della larghezza degli anelli.

D: Il tutto si riferisce però solo al nord della Scandinavia?

R: Sì. Sul riscaldamento globale si può dire ben poco a partire da questi dati del nord della Scandinavia. Peraltro, sulla scorta delle misurazioni strumentali, sappiamo già da tempo come l'attuale riscaldamento in Scandinavia sia parecchio meno forte rispetto ad es. a quello misurato nelle Alpi. La Svizzera si è scaldata di circa 1.5 gradi C negli ultimi 100 anni, circa il doppio rispetto alla media globale. La riduzione di lunghezza e massa dei ghiacciai alpini evidenzia questo sviluppo in maniera impressionante.

D: Come si spiega questa differenza?

R: Il sistema climatico è complesso. Accanto ad influenze esterne come eruzioni vulcaniche, fluttuazioni dell'attività solare e emissioni antropiche di gas serra come la CO2, ci sono anche fattori interni al sistema che ne condizionano la variabilità e occorre tenerne conto. Questi fattori, paradossalmente, riusciamo a comprenderli un po' meno bene rispetto a quelli che forzano il clima dall'esterno e il grosso limite dei modelli climatici odierni è proprio relativo alla comprensione e soprattutto alla simulazione di tali fattori, fra i quali per es. l'ENSO è forse il più conosciuto. L'oceano, infatti, è un ottimo esempio, in tal senso. Può trattenere energia calorica e rilasciarla più avanti nel tempo. Tutto ciò ha un influsso particolarmente grande sul clima regionale in regioni come quella scandinava. Un altro fattore di difficile simulazione è la NAO e anche in questo caso sappiamo come questa oscillazione possa incidere parecchio sulle condizioni climatiche di vaste porzioni del continente europeo, in questo caso soprattutto in inverno.

D: Perché non esiste una simile lunga serie dendrocronologica nelle Alpi?

R: Questo non è completamente vero. Nel senso che l'anno scorso pubblicammo su Science una ricostruzione termica degli ultimi 2500 anni nella regione alpina. Questo studio è rappresentativo per la Mitteleuropa ed è basato su diverse centinaia di misurazioni di larghezza di anelli annui. Stiamo lavorando ad un'ulteriore estensione temporale nel passato. Tuttavia va di nuovo rimarcato come condizioni ottimali per la ricerca dendroclimatologica e per i relativi campioni di dati ricavati simili a quelle trovate in Scandinavia, siano oggi ancora assai rare globalmente.

D: Quali sono i vantaggi?

R: Molteplici. Cominciamo col dire che nel nord della Scandinavia le estati sono molto corte e la crescita dei pini reagisce in modo molto sensibile a leggeri cambiamenti della temperatura fra giugno e agosto. Gli alberi viventi, poi, hanno frequentemente diverse centinaia di anni. Allo stesso tempo, ci sono molti laghi piccoli e relativamente poco profondi, nei quali giacciono grosse quantità di alberi sub-fossilizzati. Questo materiale permette di ricavare cronologie pluri-millenarie.

D: Ma dai suoi dati non potremmo anche dedurre il fatto che forse l'effetto riscaldante della CO2 probabilmente non è così grande come di solito si ritiene?

R: Gli anelli annui arborei non dicono nulla su quali fattori, in ultima analisi, hanno portato alle oscillazioni climatiche. Sappiamo che la concentrazione di CO2 in atmosfera è fortemente aumentata dal XIX secolo a causa dell'industrializzazione e del traffico. È palese che questo abbia un effetto globale. Sappiamo infatti dalla fisica e dalla chimica che l'incremento di un gas serra importante come la CO2 sbilancia i flussi radiativi del pianeta a favore di un accumulo di energia infrarossa nel sistema. Quello che appare meno evidente è a quanto corrisponda effettivamente, in termini di variazione termica, questo squilibrio. Non dobbiamo dimenticare che il clima è complesso e fortemente non lineare, come dicevo prima sul corto periodo ci sono fattori stocastici relativi alla variabilità interna che agiscono e possono amplificare o smorzare provvisoriamente gli effetti forzanti dei gas serra. E ci sono feedback che vanno studiati più in dettaglio, per es. l'amplificazione artica, sebbene prevista già decenni fa, fino a qualche anno fa era ancora sottostimata nella sua forza.

D: I modelli climatici mostrano però chiaramente l'influsso dell'uomo sul cambiamento climatico odierno.

R: Senza ombra di dubbio. Fluttuazioni termiche di corto e di lungo periodo prima della rivoluzione industriale sono ovviamente spiegabili solo attraverso fattori naturali, in primis attività vulcaniche e variazioni dell'attività solare come fattori esterni che agiscono sul trend di fondo e la variabilità interna che modula le oscillazioni di più corto periodo. Per quel che riguarda lo sviluppo odierno che ha seguito la rivoluzione industriale, per contro, le attività antropiche sono corresponsabili se non le responsabili principali. Non si riesce a spiegare l'andamento termico degli ultimi decenni se non tenendo ampiamente conto delle emissioni antropiche di gas serra e CO2 in primis. Il clima si sta scaldando nonostante un' attività solare per nulla forte e una frequenza di eruzioni vulcaniche non più o meno forte della media, come invece lo è stata in alcuni periodi dei secoli scorsi quando fu forte o nella prima metà del XX secolo quando è stata particolarmente debole. La nostra analisi dendroclimatologica scandinava mostra però anche che, su finestre temporali più lunghe e della durata millenaria, altri fattori possono giocare la loro parte. Come ho già detto, il raffreddamento continuo sull'arco dei due millenni analizzati ricavato da migliaia di misure di densità del legno tardivo è riconducibile ai parametri orbitali relativi alla precessione del perielio che hanno influenzato, sul lungo periodo, le estati nelle alte latitudini boreali rendendole gradualmente più fresche.

D: Basta la sola dendrocronologia a fornire sufficienti e affidabili conclusioni sul clima del passato?

R: Attraverso la dendroclimatologia possiamo ricavare informazioni sulle condizioni climatiche del solo periodo vegetativo. Non possiamo dire nulla, invece, delle temperature medie annue. Per farsi un quadro il più completo possibile, idealmente occorre prendere in considerazione anche dati ricavati da altri proxy come per es. sedimenti, coralli o carote glaciali. Ma va anche detto che non ci saranno mai sufficienti dati e metodi affidabili per poter ridurre quasi a zero gli errori e i margini di incertezza che inevitabilmente emergono nelle ricostruzioni climatiche. Il nostro sforzo consiste nel redigere più serie temporali dendro indipendenti e lunghe possibili mediante l'aiuto di alberi viventi così come di legno storico, sub-fossilizzato e archeologico. Tramite questi dati, possiamo contribuire ad ottimizzare i modelli climtici

D: Su cosa lavorerà nei prossimi mesi e anni?

R: Su qualcosa di abbastanza innovativo e che dovrebbe permettere di estendere ulteriormente le serie dendroclimatologiche delle alte latitudini boreali: stiamo infatti raccogliendo e collezionando parecchio legno trasportato dall'acqua e andato alla deriva da regioni artiche come l'Islanda, la Groenlandia e Spitzbergen.


Commenti

  1. @steph
    Certo che leggendo l'intervista in italiano e nonostante le puntigliose richieste di conferma sul ruolo del Agw nell'attuale trend globale delle T, qualche dubbio viene.

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  2. @steph
    i miei dubbi si concentrano soprattutto sul clima europeo più vicino alla zona scandinava e così sensibile ai capricci del NATL.
    Nota questo passaggio:
    "In senso stretto, sulla base di quello che il nostro lavoro ci ha permesso di capire, possiamo dire che durante l'epoca romana il nord della Scandinavia è stato più caldo rispetto alla media del XX secolo. Negli ultimi due millenni, probabilmente ci sono state oscillazioni climatiche la cui velocità ed estensione può essere paragonata a quelle che abbiamo visto nell'ultimo secolo."
    ... Si parla di T medie annue non di T estive, e poi:
    "Peraltro, sulla scorta delle misurazioni strumentali, sappiamo già da tempo come l'attuale riscaldamento in Scandinavia sia parecchio meno forte rispetto ad es. a quello misurato nelle Alpi. La Svizzera si è scaldata di circa 1.5 gradi C negli ultimi 100 anni, circa il doppio rispetto alla media globale."
    ... E quindi supponendo un forte riscaldamento in zona scandinava, ci si dovrebbe aspettare di avere avuto un riscaldamento ancora maggiore in zona alpina ? (ma dal suo lavoro in zona alpina - vedi link - non appare per quanto ci siano diverse brevi anomalie positive vicine ai +2)
    E poi ancora:
    ... l'anno scorso pubblicammo su Science una ricostruzione termica degli ultimi 2500 anni nella regione alpina. Questo studio è rappresentativo per la Mitteleuropa ed è basato su diverse centinaia di misurazioni di larghezza di anelli annui. ... Tuttavia va di nuovo rimarcato come condizioni ottimali per la ricerca dendroclimatologica e per i relativi campioni di dati ricavati simili a quelle trovate in Scandinavia, siano oggi ancora assai rare globalmente."
    ... E qui si potrebbe - anche - intendere che con serie di dati più accurate la zona alpina potrebbe convergere maggiormente con le anomalie rilevate nell'area scandinava.

    Insomma qualche puntata calda, il clima europeo potrebbe averla avuta anche in passato; giungo però a conclusione diversa da quella skeptics:
    e se l'AGW stesse annullando una fase fredda del clima europeo ? E se tra qualche decennio all'Agw si sovrapponesse una variabilità naturale verso il caldo ?

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    1. " Si parla di T medie annue non di T estive,"
      No, si parla proprio solo di T estive

      "E quindi supponendo un forte riscaldamento in zona scandinava, ci si dovrebbe aspettare di avere avuto un riscaldamento ancora maggiore in zona alpina ?" E perché mai ce lo dovremmo aspettare? La variabilità interna agisce oggi e agiva anche nel medioevo. Tieni anche conto che esistono altre ricostruzioni proxy (non necessariamente dendro) che *non confermerebbero* l'ipotesi di una MCA (anche solo all'ottimo) più calda rispetto agli ultimi decenni in area alpina. E pure le ric. dendro non lo mostrano, vedi appunto quella recente che copre i 2 millenni (citata dall'autore), ma ne esiste un'altra che ho citato ad inizio post e che è stata fatta a a partire dall'analisi della densità (MXD).

      "E qui si potrebbe - anche - intendere che con serie di dati più accurate la zona alpina potrebbe convergere maggiormente con le anomalie rilevate nell'area scandinava."
      vedi sopra

      "Insomma qualche puntata calda, il clima europeo potrebbe averla avuta anche in passato"
      Sì, nessuno ha mai messo in dubbio questo, oggi semplicemente se ne sa un po' di più.

      La tua conclusione è speculativa ma affascinante. Un po' è anche quello che penso io, ma ci sono ovviamente parecchie componenti in gioco. In ogni caso, per quel che riguarda le alte latitudini boreali (Scandinavia compresa) penso proprio che sia così. La forzante orbitale estiva dovrebbe portare l'Artico e le zone limitrofe verso il freddo. E invece...




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  3. @Steph
    Poi un commento sulla parte che mi affascina di più.
    Trend delle temperature bimillenario declinante in una zona critica del NH in accordo con i parametri orbitali, ovvero insolazione estiva.
    Bene, in assenza di Agw, saremmo stati in presenza di trend che ci avrebbe condotto infine ad una nuova era glaciale ?
    E l'innesco sarebbe potuto essere una o più crisi climatiche - in serie ravvicinata -come quelle che si sono effettivamente succedute nell'olocene ?

    In effetti i peggioramenti climatici di 8000 e 4000 anni fa sarebbero da scartare proprio per cause orbitali ma la crisi climatica pre e post romana + Lia potevano dare complessivamente un bel colpetto all'equilibrio del clima o forse si sarebbe dovuto aspettare ancora un po' ...

    Ma ad inizio 800 (o da molto prima - vedi Ruddiman) Co2 e metano sono già in salita e quindi ...

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    1. Beh, sì, in parte penso che sia così. Il problema è che la precessione del perielio agisce principalmente (come fattore) solo sulle alte lat. boreali estive. Non credo si possa parlare di nuova era glaciale a causa di ciò, in assenza di AGW. Sulla PEG, per es., hanno agito una concomitanza di fattori piuttosto tutti favorevoli al freddo (in primis frequenza e intensità di eruzioni vulcaniche con feedback associati, forse anche l'AMOC ci ha messo un po' del suo, il sole un po' più debole potrebbe aver esacerbato alcune fasi, l'insolazione estiva delle zone boreali come condizione di contorno, la variabilità interna sempre a modulare le più alte frequenze,...).

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  4. Aggiungo questo per rimarcare come la fine dell'interglaciale poteva essere molto vicina (in assenza di AGW):
    "Assuming that ice growth mainly responds to insolation and CO2 forcing, this analogy suggests that the end of the current interglacial would occur within the next 1500 years, if atmospheric CO2 concentrations did not exceed 240±5ppmv."

    Determining the natural length of the tcurrent interglacial P. C. Tzedakis, J. E. T. Channell, D. A. Hodell, H. F. Kleiven & L. C. Skinner
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n2/full/ngeo1358.html#/ref7

    p.s. peccato che si possa leggere solo l'abstract for free

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    1. Ecco qua:
      http://junksciencecom.files.wordpress.com/2012/01/nature-geoscience-ice-age.pdf

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  5. @ Steph

    molto interessante!Mi limiterò a dei commenti come TC.
    La prima domanda pilota la risposta, Büntgen non poteva rispondere altrimenti, perchè i dati della sola scandinavia non possono mettere in discussione nulla, io prima avrei chiesto una previsione sul valore del periodo caldo medioevale di tutto l'emisfero nord qualora si riuscisse ad applicare la tecnica della densità su tutti i siti. Nel caso la risposta sia : "presumibilmente si dovrebbe riscontrare un valore di T simile al nostro durante il periodo medioevale" (risposta che ritengo molto probabile)

    Allora si che ci sarebbe da mettere in discussione molto,perchè non si conoscono le forzanti che avrebbero determinato l'mwp!
    In effetti leggendo tra le righe Büntgen dice tante cose ad es dice:

    "Sì. Sul riscaldamento globale si può dire ben poco a partire da questi dati del nord della Scandinavia. Peraltro, sulla scorta delle misurazioni strumentali, sappiamo già da tempo come l'attuale riscaldamento in Scandinavia sia parecchio meno forte rispetto ad es. a quello misurato nelle Alpi."

    e questo cosa vuol dire? che nel mwp sulle alpi ci si aspetta di riscontrare T addirittura più alte che in scandinavia, con la tecnica della densità??

    dice: "Estati del secolo come quella del 2003 molto probabilmente si sono verificate pure nel Medioevo e nell'epoca romana nella regione studiata."

    Ma dove? solo in scandinavia? o anche globalmente nel caso la tecnica della densità venisse adottata in tutti i siti? nel caso della seconda ipotesi (per me molto probabile) l'allarme di Hansen sulle maggiori probabilità di eventi etremi dovuti all'AGW verrebbe meno: visto che c'erano anche nell'mwp.

    dice: " Gli anelli annui arborei non dicono nulla su quali fattori, in ultima analisi, hanno portato alle oscillazioni climatiche. Sappiamo che la concentrazione di CO2 in atmosfera è fortemente aumentata dal XIX secolo a causa dell'industrializzazione e del traffico. È palese che questo abbia un effetto globale. Sappiamo infatti dalla fisica e dalla chimica che l'incremento di un gas serra importante come la CO2 sbilancia i flussi radiativi del pianeta a favore di un accumulo di energia infrarossa nel sistema. Quello che appare meno evidente è a quanto corrisponda effettivamente, in termini di variazione termica, questo squilibrio"

    Ma allora è dei nostri!
    Perchè l'affermazione dell'ultima frase è la posizione dei climatoscettici (ad es è quella ufficiale di Prodi e Visconti) solo che è in nettissimo contrasto con le affermazioni dell'IPCC, con le stime di Hansen, con i modelli previsionali, e quindi con tutta la politica di mitigazione attraverso la riduzione delle emissioni, che viene venduta per efficace mentre: "Quello che appare meno evidente è a quanto corrisponda effettivamente, in termini di variazione termica, questo squilibrio"

    figurati come può apparire evidente la mitigazione!

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    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    2. "io prima avrei chiesto una previsione sul valore del periodo caldo medioevale di tutto l'emisfero nord qualora si riuscisse ad applicare la tecnica della densità su tutti i siti"
      work in progress?

      "Allora si che ci sarebbe da mettere in discussione molto,perchè non si conoscono le forzanti che avrebbero determinato l'mwp!"
      che c'entra? le oscillazioni climatiche di lungo periodo (sull'arco del millennio) sono imputabili ad un mix di più fattori (esterni ed interni) e non è che una nuova ricostruzione, ancorché regionale, possa cambiare le cause ipotizzare. Sappiamo da tempo che ci fu una MCA e una LIA, per dire.

      "e questo cosa vuol dire? che nel mwp sulle alpi ci si aspetta di riscontrare T addirittura più alte che in scandinavia, con la tecnica della densità??"
      No, vedi risposta a TC

      "Ma dove? solo in scandinavia? o anche globalmente nel caso la tecnica della densità venisse adottata in tutti i siti? nel caso della seconda ipotesi (per me molto probabile) l'allarme di Hansen sulle maggiori probabilità di eventi etremi dovuti all'AGW verrebbe meno: visto che c'erano anche nell'mwp."
      1) sì, solo lì
      2) nel caso, si vedrà. Intanto, laddove è stata utilizzata (per es. per la zona alpina), non lo mostra.
      3) Hansen etc etc: no, fai il solito errore dell'ignoratio elenchi.

      "Ma allora è dei nostri!"
      ? nonsense. Non siamo allo stadio e nemmeno si sta giocando a guardia e ladri.
      L'affermazione di B. è coerente con quello che si sa. Tutt'altro che in contrasto co Hansen e con altri lavori. Lo squilibrio nei flussi di energia c'è ed è forzato ma come ben sai (suppongo) il clima è un sistema complesso, deterministico, altamente non lineare, assolutamente non in equilibrio ma anche caotico e stocastico. Caratterizzato da numerose oscillazioni (es. modi naturali di variabilità interna) che interagiscono fra di loro con un comportamento puramente caotico e da “situazioni random” (es. vulcani). La forzatura di queste interazioni caotiche modifica giocoforza le proprietà statistiche non solo di primo o secondo ordine ma pure di ordine superiore di una distribuzione di probabilità.
      Lui dice anche "Non dobbiamo dimenticare che il clima è complesso e fortemente non lineare, come dicevo prima sul corto periodo ci sono fattori stocastici relativi alla variabilità interna che agiscono e possono amplificare o smorzare provvisoriamente gli effetti forzanti dei gas serra. E ci sono feedback che vanno studiati più in dettaglio, per es. l'amplificazione artica, sebbene prevista già decenni fa, fino a qualche anno fa era ancora sottostimata nella sua forza."

      A matter of research, carissimo. What's the problem?

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  6. @costa
    "Peraltro, sulla scorta delle misurazioni strumentali, sappiamo già da tempo come l'attuale riscaldamento in Scandinavia sia parecchio meno forte rispetto ad es. a quello misurato nelle Alpi"
    come vede anch'io ho giudicato poco chiaro quel passaggio.
    Peraltro poi buntgen cita un suo precedente lavoro sulle alpi dal quale non emergono particolari somiglianze con la situazione scandinava (escluse brevissime escursioni verso il caldo).
    Quindi per onestà intellettuale e considerando che si tratta di un intervista e non di una perizia giurata, si potrebbe anche interpretare l'affermazione come una semplice indicazione del fatto che europa centrale e scandinavia del nord soggiacciono a forzanti climatiche non coincidenti e poco correlate.
    In sostanza la scandinavia del nord puo' anche raffreddarsi mentre il resto del NH si scalda.

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    1. "come vede anch'io ho giudicato poco chiaro quel passaggio."
      potete guardare voi stessi usando i dataset disponibili in rete, per es. le rianalisi o quello del KNMI.

      "indicazione del fatto che europa centrale e scandinavia del nord soggiacciono a forzanti climatiche non coincidenti e poco correlate."
      sì, forse più che forzanti climatiche generali parlerei di forzanti locali/regionali (es. parametri orbitali, ev. produzione di aerosol naturali come i solfati vulcanici o altri risp. aerosol antropici a partire dall'era antropocenica) con gli associati feedback (per es. il ruolo della criosfera o dell'umidità dei suoli) unite alla variabilità interna che senz'altro agisce anche in maniera differenziata da regione a regione (vedi ENSO, NAO,...).

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  7. @ TC

    ma no, è il metodo diverso, la ricostruzione del clima dele alpi è stata fatta con il metodo della lrghezza degli anelli ( vedi hockey stick) mentre quella in scandinavia con la densità, il nuovo metodo ha alzato la stima delle T durante l'mwp in Scandinavia, lo stesso metodo alzerà la stima delle T nel mwp anche nelle alpi? probabilmente si da quello che dice, il che che è strano perchè c'è chi dice che sulle alpi la divergenza non è mai stata rilevante. Vedremo!

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    1. "la ricostruzione del clima dele alpi è stata fatta con il metodo della lrghezza degli anelli"
      Non solo! Vedi altri proxies, vedi le ric. glaciali etc. Ma vedi anche questo lavoro citato che ricostruisce le T estive alpine col metodo MXD. Ma li leggi gli studi che segnalo??
      http://www.geo1.uni-mainz.de/Dateien/Buentgen_2006_JoC.pdf
      "The dataset consists of 180 MXD larch [Larix de- cidua Mill.] series from near timberline sites (86 recent samples) and subalpine construction timbers (94 his- toric samples) dating from 735–2004."

      Quando B. dice che " l'anno scorso pubblicammo su Science una ricostruzione termica degli ultimi 2500 anni nella regione alpina" tramite analisi dei TRW intende semplicemente ricordare che esiste una simile lunga e profonda ricostruzione (più di 2 millenni) per l'area alpina che però è stata fatta con l'altro metodo e non con il MXD, che invece ha permesso di coprire nelle Alpi - come detto - "solo" gli ultimi 1269 anni dal 735 al 2004.
      Ritengo utile ricordare come il metodo MXD sia migliore per catturare le basse frequenze e quindi i trend termici di lungo periodo, il metodo TRW invece le più alte frequenze e le oscillazioni di più corto periodo (oltre che altre variabili più idro-climatiche). È scritto negli studi, lo rammenta lo stesso autore nell'intervista, lo spiegavo anche nel post dedicato alla divergenza.
      Divergenza che sulle Alpi non è presente.


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  8. @ Tc e Steph

    Ho letto l'articolo di Science sul clima alpino ? diciamo di centroeuropa citato: molto interessante ma con conclusione opposta a quella che farei io secondo logica.

    Cito: Recent warming is unprecedented, but
    modern hydroclimatic variations may have at times been exceeded in magnitude and duration. Wet
    and warm summers occurred during periods of Roman and medieval prosperity. Increased climate
    variability from ~250 to 600 C.E. coincided with the demise of the western Roman Empire and the
    turmoil of the Migration Period. Such historical data may provide a basis for counteracting the
    recent political and fiscal reluctance to mitigate projected climate change..........The historical association of precipitation
    and temperature variation with population migration
    and settlement desertion in Europe may
    provide a basis for questioning the recent political
    and fiscal reluctance to mitigate projected
    global climate change (31), which reflects the common
    societal belief that civilizations are insulated
    from variations in the natural environment.

    Come se gli autori fossero cotretti a fare un commento pro-mitigazione come pegno per essere pubblicati, quando il loro lavoro dimostra invece che molto più efficace sarebbe l'adattamento piuttosto che la mitigazione dato che sia nel periodo caldo romano che in quello medioevale ci sono stati periodo di alte temperature e siccità simile ( se non peggiori a quelli attuali) e nessuno sa ancora il perchè!!!!!
    Se non si sa il perchè, nulla si sa sul clima, vacue le proiezioni climatiche, potremmo confondere le stesse forzanti che hanno dato i periodi caldi romani e medioevali con le forzanti antropiche, quindi agire su queste e non ottenere nulla perchè le forzanti dominanti sono ben altre e sono naturali...... è quello che stiamo facendo da quasi 20 anni ormai.

    OT su RINO: c'è una canzone di Rino che è profetica perchè descrive la morte di un certo Renzo ( "quando Renzo morì io ero al bar)ne parla Lucarelli in deegiallo http://www.youtube.com/watch?v=U--ua7Ppo5g (da sentire perchè il Lucarelli dice delle cose molto interessanti sul Gaetano). Renzo viene investito da unaFerrari e muore perchè nei vari ospedali non lo accettano ( come succederà allo stesso Rino) Renzo non avrà posto manco al cimitero, nell'indifferenza più totale (mentre Renzo morì io ero al bar ..bevevo un caffè) che secondo me è la stessa denucia di indifferenza, nei confronmti dei più deboli malpèagati e sfruttati che c'è in mio fratello è figlio unico. Mi piace pensare che il testo sia in qualche modo riferito alle frasi di Che Guevara
    " Se tremi per l'indignazione davanti alle ingiustizie, allora sei mio fratello........Ho tanti fratelli che non riesco a contarli e una sorella bellissima che si chiama libertà......Soprattutto, nel più profondo di voi stessi, siate capaci di sentire ogni ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque parte del mondo. Ogni vero uomo deve sentire sulla propria guancia lo schiaffo dato a qualunque altro uomo...http://chealby.giovani.it/diari/2696482/citazioni_di_che_guevara_ernesto_che_guevara_de_la_serna.html"

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    1. Dunque:
      "Recent warming is unprecedented, but
      modern hydroclimatic variations may have at times been exceeded in magnitude and duration", l'apice termico è il risc. recente ma le variazioni idro-climatiche (piovosità vs siccità) potrebbero essere state superiori, talvolta, sia in grandezza che in durata.
      Come vedi è altro da quanto tu affermi-

      "Come se gli autori fossero cotretti..."
      Gli autori sono costretti unicamente a fare un lavoro il più impeccabile possibile utilizzando il metodo scientifico. It's their work, carissimo. Non vedo a quali presunte costrizioni di stampo cospirativo debbano sottoporsi.

      "come pegno per essere pubblicati", etc etc.
      Ma cosa stai dicendo? Allucinante fin dove può spingersi la mania di vedere complotti e congiure sempre e ovunque unita ad una buona dose di pregiudizi di conferma.

      OT: Rino è un grande, come dicevo!

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  9. @costa
    Appunto non é affatto scontato che buntgen ritenga di ottenere risultati diversi applicando il metodo della densità anche in relazione all'area alpina.
    Il fatto che citi uno studio (anche suo) che utilizza il vecchio metodo potrebbe voler dire che non lo ritiene affatto superato (almeno dove non sia possibile applicare il metodo della densità)
    Certo ci sono alcune affermazioni ambigue nell'intervista ma, ripeto, non si tratta di perizia giurata e quindi andrebbero valutate nel contesto più generale dell'orientamento di bungten rispetto all'AGW.
    Ovvero per fare un esempio se anche leggessi che Hansen ha affermato l'Agw non esiste più penserei ad un errore del giornalista o ad una frase espressa maldestramente dallo scienziato ma non ad una sua "conversione" (ovviamente fino a prova contraria)..

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    1. "non é affatto scontato che buntgen ritenga di ottenere risultati diversi applicando il metodo della densità anche in relazione all'area alpina."
      Infatti lo ha già fatto e- limitatamente agli ultimi 12 secoli - non li ha ottenuti ;-)

      Le possibili ambiguità possono essere il frutto sia del tipo di informazione ricavata (un'intervista e dunque sempre un'info mediata, obv.) sia soprattutto della - a tratti - difficile traduzione. Non tutto quel che viene detto in una lunga straniera (in questo caso il tedesco) mantiene le identiche sfumature di significato quando tradotto nella propria lingua e nella traduzione, a volte, qualcosa inevitabilmente si perde ("lost in translation" ;-) rendendo magari un po' più ambiguo il messaggio. Vale anche e soprattutto quando si estrapolano frammenti di messaggi di posta elettronica scritti in inglese pretendendo di dare nuovi e più incisivi significati generali...

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  10. @steph
    otttimo il link. Lo aprirò da casa per vedere se ci sono info nuove sull'innesco di un'era glaciale.
    Non ho capito se sei d'accordo con me che alla fase di effettivo innesco potrebbero contribuire fasi di raffreddamento stile LIA (dovute a fattori vari aerosol - amoc - sole ecc.) magari in serie ravvicinata che amplificherebbero la forzante orbitale fino a rompere l'equilibrio del sistema.
    Per precisione (pedanteria?) il passaggio dell'intervista sopra citato rimane poco chiaro:
    "possiamo dire che durante l'epoca romana il nord della Scandinavia è stato più caldo rispetto alla media del XX secolo."
    Se si sta parlando di T estive era più corretto specificarlo in maniera esplicita.
    Questione di forma ovviamente ...

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    Risposte
    1. "Non ho capito se sei d'accordo con me "
      solo parzialmente. Lo studio è interessante e andrebbe approfondito (prima lo devo rileggere meglio, meglio a volte leggere più volte), ma comunque rimango dell'avviso che il minimo relativo della radiazione solare alle alte latitudini boreali (la forzante orbitale più debole) non sia sufficientemente ampio da fare entrare la terra in una nuova era glaciale anche in assenza dell'AGW. Perlomeno sa solo.
      Anche se questo lavoro sembra aggiungere un tassello in più in favore di un possibile innesco, via bipolar seesaw ed estensione delle calotte glaciali e relativi feedbacks che, per l'appunto, sarebbero stati sufficienti (in assenza della componente AGW) a rompere l'equilibrio.

      Passaggio dell'intervista: sì, ma era sottinteso sin dall'inizio. Tieni anche conto che l'autore parla di media del XX secolo, quindi attualmente siamo già fuori.


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  11. @ Steph

    innanzituto grazie delle risposte alcune chiariscono dei concetti altre meno però noto nei toni un'inversione di tendenza.

    Ho letto questo (me l'ero perso) :
    http://www.geo1.uni-mainz.de/Dateien/Buentgen_2006_JoC.pdf
    a me pare che dica cose diverse e cioè con la tecnica mxd la stima delle T medieovali estive alpine si alzano e non poco (il picco è il 3° ma molto vicino a quelli degli ultimi anni) fig 6a, la stima del mwp è più alta sia della ricostruzione Rw sia nei confronti di Esper et al 2002 fig7. Molto bella la fig 7 con la correlazione con i dati del Be10 che indicano il flusso magnetico solare .

    su commento pro-mitigazione: a me pare che si tratti di un messaggio molto poco scientifico e invece molto politico, se il messaggio fosse stato scettico sono sicuro che avresti detto la stessa cosa. Ribadisco che per me avrebbero dovuto indirizzare l'allarme poltico all'adattamento anzichè alla mitigazione, visto che anche in passato ci sono state crisi di siccità più lunghe e durature di ora e ancora non sono note le forzanti. a riguardo dici: "l'apice termico è il risc. recente" per ora: vedremo con l'applicazione della MXD in europa centrale. Come già visto nelle alpi l'mwp ha valori di T simile ai nostri, ma tutto andrebbe riferito all'emisfero nord vedremo quando ci saranno le analisi mxd su tutti i siti

    OT sempre Rino: Un'altra canzone poco conosciuta di Rino che invece a me piace moltissimo:
    " Io l'amavo e lei amava me nei suoi sogni ritrovavo anche un pò di me"
    Molto bello il video che è uno spaccato sulla lotta di classe

    Gli accordi della strofa a me sembrano quelli di un capolavoro di Cocciante che io amo e cioè "nonostante tutto".(video artistico un pò melenso ma efficace) Forse non tutti sanno che il Rino fece una tournè con Cocciante, esiste annche una versione di "A mano a mano" cantata dal Rino ma preferisco l'originale cantata dal Cocciante

    www.youtube.com/watch?v=Q29GCP-XUvU

    http://www.youtube.com/watch?v=5X0SEPc4DcY

    RispondiElimina
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    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    2. Comincio dall'OT: ti ringrazio delle info su Rino, bellissima "I miei sogni di anarchia", canzone che pure conosco ed apprezzo! Non sapevo della tournée con Cocciante.

      Nel merito del post:
      mi limito a copiarti l'essenziale dall'abstract, ma anche un paio di frasi significative dallo studio:

      "(...) The reconstruction indicates positive temperatures in the tenth and thirteenth century that *resemble twentieth-century conditions*, and are separated by a prolonged cooling from 1350 to 1700. *Six of the 10 warmest decades over the 755–2004 period are recorded in the twentieth century*"

      "Figure 6a shows the reconstructed Alpine temperature for the 755–2004 period, with its mean being 0.73°C colder than the 1901–2000 instrumental reference period. Warmest summers are in 2003 (+1.9°C), 970, and 1928 (both +1.7°C). Coldest summers are in 1816 (-4.5°C) and 1046 (-3.9°C). We emphasize that these results are derived from the proxy data without instrumental extension into the twenty-first century"

      Il paragone con la RW di Buentgen et al. 2005a è ottima: ha una correlazione positiva e quasi sempre al di sopra del coefficiente di significatività statistica (0.37) corrispondente al livello di confidenza del 95%, tranne un paio di secoli (∼1200-1350 e ∼1750-1800). La media di questo coeff. è alta: "Over the 951–2002 common period, correlations are 0.57 and increase to 0.66–0.71 after 20–80-yr low-pass filtering".
      Quella con Esper et al. 2002 (o D'Arrigo 2006 o Moberg 2005) sono comparazioni regionale vs emisferica. Discrete/buone correlazioni, ovviamente non come quella precedente per evidenti motivi spaziali. E poi escludono gli ultimi caldi decenni.

      Tieni anche conto che:
      . lo studio arriva fino al 2004, dunque il caldissimo ultimo decennio non è rappresentato nella sua interezza (altrimenti supererebbe quello degli anni 40 del XX secolo).
      . le ricostruzioni solari non sono aggiornate, usano quelle di Crowley 2000 e Usoskin 2003.
      http://www.leif.org/research/Svalgaard_ISSI_Proposal_Base.pdf
      . sfugge l'estate estremamente calda e siccitosa del 1540, quella che - secondo più recenti ricostruzioni - sarebbe paragonabile (sempre nel limite dell'incertezza data da dati proxy non dendro) a quella del 2003 perlomeno per il periodo aprile-luglio. Se così fosse, viene ulteriormente confermata la relativa difficoltà di ricavare segnali climatici così particolari ed estremi dai dati dendro di tipo MXD (ai quali sfuggono le alte frequenze), cosa che si riflette nella famosa divergenza laddove questa è stata maggiormente trovata, cioè nelle treeline nordamericane, in parte scandinave e in parte asiatiche.
      . altre ricostruzioni non dendro continuano a confermare come *mediamente* il XX secolo sia solo di poco più caldo rispetto al periodo medievale ma se facciamo una zoomata sui decenni più caldi vediamo come non ci sia più paragone e gli ultimi decenni siano decisamente più caldi rispetto al periodo più caldo nel medioevo. Le ricostruzioni glaciali (e tutto ciò che è annesso, come i ritrovamenti fossili) lo mostrano molto bene, tenendo ovviamente debitamente conto dei lagtimes di risposta. Dobbiamo probabilmente ritornare all'ottimo olocenico, in area alpina.

      http://climafluttuante.blogspot.ch/2010/12/alpi-nel-tempo-2-fossili-olocenici.html

      Elimina
  12. @ Steph

    Molto bene e grazie delle risposte

    su Ot: qua http://www.youtube.com/watch?v=FZEDH3HRnKU il Qconcert con Gaetano Cocciante e new perigeo
    Cocciante sta al piano per Io ci sto di Gaetano, in "i miei sogni di anarchia" che è del 1970 il Cocciante potrebbe aver collaborato, mentre Nonostante tutto è del 1976.
    qua il Cocciante che canta Insieme con il Gaetano http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=sTojyx4_9ks Un'altra collaborazione nota fu quella con De Gregori che in "Fabbricando case" fa la seconda voce http://www.youtube.com/watch?v=MDRsW_bL7bo

    RispondiElimina
  13. @ Steph
    a proposito di ricostruzioni solari usoskin 2012 la conosci?
    http://www.climatemonitor.it/?p=27641
    CC

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    Risposte
    1. No, ma vedo che è vecchiotto. Ripeto: fra il 2008 e il 2012 ci sono state numerose altre ricostruzioni e fra l'altro la conta delle sunspots soffre di biases che oggi non possiamo più non tenere conto. Presto ci scrivo un post.

      Elimina
  14. @ Steph
    Perchè vecchiotto? è del 2012.

    su sunspot: senza dubbio, infatti meglio usare gli isotopi C14 e Be10 come fanno, C'è anche il mio grafico preferito il McCracken 2007 che usa appunto il Be10.
    La correlazione con il clima del passato e attuale c'è si vede a occhio anche con la ricostruzione di Lujnquist 2010

    CC

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ilya G. Usoskin, "A History of Solar Activity over Millennia", Living Rev. Solar Phys., 5, (2008), 3, Accepted on 5 September 2008, Published on 21 October 2008.

      Se vuoi stare aggiornato sulle ricostruzioni solari, guarda ad es. qui:
      http://www.leif.org/research/Svalgaard_ISSI_Proposal_Base.pdf

      Elimina
    2. @ Steph
      Hai ragione è del 2008 anche se in realtà negli anni Usoskin non ha fatto altro che convalidarlo
      http://cc.oulu.fi/~usoskin/
      tra i quali segnalo questo
      http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/2011MmSAI.pdf
      con lo scheimo su effetto antropico/effetto solare indiretto (sconosciuto: ma c'è!)

      e questo http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/EOLSS_E6-119-37.pdf da cui cito:

      Most important for
      the geosphere (see Figure 1) are variations of the solar electromagnetic radiation (Chapter 3),
      corpuscular radiation (Chapter 3) and changes in the interplanetary magnetic field and solar wind.
      Influence of these factors upon the Earths climate is discussed in Chapter 5. While direct influence
      via the total solar irradiance is estimated to be relatively small, an indirect mechanism of the
      influence may be important. Although there are numerous pieces of evidence that it plays a role,
      many details, including exact physical mechanisms and corresponding quantitative models, are yet
      unresolved.

      e torniamo sempre al solito quesito ma se c'è stato un effetto solare indiretto che ha creato i vari picchi del medioevo romano ecc e questo effetto è correlato con l'attività magnetica solare perchè non ci dovrebbe essere anche nel riscaldamneto corrente visto che anche questo è correlato con il flusso magnetico solare?

      CC

      Elimina
    3. Forse perché TSI e magnetismo solare sono due entità fisiche interrelate e una dipendente dall'altra?
      Ti ricordo che la la TSI è una sorta di proxy di tutte le componenti solari. A guidare le sue variazioni è proprio il campo magnetico solare, responsabile della produzione di facole e macchie.

      Elimina
  15. @ Steph
    ma la TSI indica l'effeto solare diretto (che non basta a giustificare i picchi di caldo del passato) mentre da ricercare è l'effetto indiretto del flusso magnetico come dice Usoskin

    CC

    RispondiElimina
    Risposte
    1. La TSI è un proxy del magnetismo solare, quale diverso effetto vuoi ricercare da entità fisiche interrelate e una dipendente dall'altra?

      Elimina

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