Vision "zero"
SYS 64738
SYS64738 : una sequenza che - a chi aveva anche solo un minimo di infarinatura con il sistema di comando BASIC del mitico Commodore 64 - non può non suscitare particolari sensazioni. L'aura esoterica che accompagna il codice deriva dal fatto che la sua esecuzione provocava il reset software della macchina e veniva usato frequentemente per ripulire il sistema da precedenti programmi. Sarebbe anche bello se il sistema climatico potesse essere, a sua volta, "ripulito" e resettato da situazioni precedenti che lo mettono in condizioni progressivamente precarie. Il clima però - essendo un sistema complesso, *fluttuale* , chiuso, fortemente non lineare, turbolento, molto variabile, quasi intransitivo, dissipativo, in condizioni di perdita energetica e di equilibrio dinamico transitante fra la stabilità e l'instabilità - non può certo essere paragonato ad un software. Essendo (in tutte le sue componenti) un sistema, soggiace a specifici “tipping points” , punti d...
@Netiquette:
RispondiEliminaAh!... vedo!... hai deciso, steph, di adottare anche tu la moderazione "terra bruciata" dei sodali di climalterati... complimenti vivissimi, sono sicuro che il tuo blog sara' piu' interessante adesso... senza voci dissenzienti... un bel inbreeding a manetta "fra di voi"... primo esempio questo del climatologo modellista Knutti che comincia il video di propaganda con la data del 2100!... come se lui, o qualsiasi altro modellista, potesse prevedere con un minimo di precisione come sara' il clima in quella data.
Buona continuazione.
Già. Diciamo che sono stato quasi costretto a farlo, onde evitare che da luogo di dibattito il blog rischiasse di scadere a grafico di uno psicodramma :-D
EliminaVedi i recenti post "il clima e l'ansia da GW" e "la spinta del mare".
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"senza voci dissenzienti... un bel inbreeding a manetta "fra di voi""
Tutt'altro. Nella netiquette non ho scritto che non voglio voci dissenzienti. In qualsiasi ambito di discussione, l'efficacia è direttamente proporzionale alla pertinenza e all'argomentazione della stessa. È per evitare fallacie e divagazioni continue che la renderebbero inutile, inefficace oltre che, alla fine, incomprensibile.
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"primo esempio questo del climatologo modellista Knutti che comincia il video di propaganda con la data del 2100!... come se lui, o qualsiasi altro modellista, potesse prevedere con un minimo di precisione come sara' il clima in quella data."
In effetti, noto con piacere che una volta ancora fai finta di non capire che cosa significhi l'esempio con cui il climatologo modellista (che è quello che scrive cose che tanto adori, ricordi? ) inizia la presentazione. Contento te.
"video di propaganda"
Eliminatsk tsk tsk...sei divertente.
@steph
Elimina"Già. Diciamo che sono stato quasi costretto a farlo, onde evitare che da luogo di dibattito il blog rischiasse di scadere a grafico di uno psicodramma :-D
Vedi i recenti post "il clima e l'ansia da GW" e "la spinta del mare". "
Oddio!... lo psicodramma l'hai creato tu lasciando scrivere un articolo indegno ad un incompetente... dico... Reagan che si preoccupava per l'ambiente?... e tu a difenderlo? Ma dai!
Quanto a Knutti... io non lo adoro per nulla. Ho semplicemente mostrato che diceva la stessa cosa che dicevo io, mentre tu davi del cialtrone a me per averla detta.
Riprova con calma, evitando psicodrammi stavolta...
Per quel che riguarda il video di fantascienza ambientato nel 2100 a.D.... capisco perfettamente cosa voglia dire e perche' lo abbia fatto, il buon Reto... non preoccuparti... "more of the same", come dicono negli iuessei... un richiamo al solito buon vecchio mantra.
Luoghi comuni... "CO2 e CH4 che non sono mai stati cosi' alti, e la CO2 e la temperatura vanno a braccetto" (dice questo con altre parole, ovviamente)... anche il consumo di gelati correla bene con la temperatura media... quindi se mangio 1000 gelati faccio alzare la temperatura del pianeta, giusto?
Poco dopo mostra la solita trita e ritrita foto di Arrehnius... "che aveva gia' spiegato e previsto tutto"... ma Reto si "dimentica" di dire agli ascoltatorche Arrhenius ha cannato alla grande la sua previsione... e non lo dico io, lo dice la NASA:
https://earthobservatory.nasa.gov/Features/Arrhenius/
Mi fermo qui, perche' c'e' il limite dei 4k caratteri... ma ce ne sarebbe da scrivere GBytes di roba a commento del video... mi piace soprattutto quando attorno al minuto 5'40" richiama le "fingerprints like in a crime scene"... quando un istante prima ha detto che l'IPCC avrebbe determinato sulla base di DATI che e' l'attivita' umana responsabile per l'aumento di temperatura... "dimenticando" che lo fa sulla sola base di modellini farlocchi.
Ciao.
P.S.: il titolo e' scelto bene, comunque: "zero visione". :-)
mah insomma, non so fino a che punto sia così divertente il tuo appassionato ospite super fanta scientist.
RispondiEliminaA piccole dosi (forse), ma alla lunga e un po' anche alla corta, un disco rotto e rotto pure male.
Stabilito che i modelli sono farlocchi, che altri argomenti restano? Peccato, perchè sarebbe interessante conoscerli questi argomenti, visto che di tagliare le emissioni non se parla (almeno non qui dalle mie parti, che come sai sono parti 30 km più a sud delle tue, dove splende sempre il sole ... ) non ci resta che sperare che sia davvero farlocco anche il GW previsto, o almeno farlocco un po' :)
Ciao, Lorenzo
"Stabilito che i modelli sono farlocchi, che altri argomenti restano"
EliminaVi resta poco o nulla... e' quello che dico da mesi. :-)
Non a caso l'intero castello IPCC appoggia sui modelli... durante il video a visione zero (ma con certi sembra che anche quella sia vedere lontano) Knutti richiama i modellini una, due, tre... non sono riuscito a contare quante volte. Ovviamente non in maniera chiara e netta... ma per chi ne capisce anche poco piu' di nulla, quelli che il disco se lo sono rotto a forza di leggere certe stupidaggini... lo dice "fra le righe"... accenna ad una certa "imprecisione" dei modelli... ma allo stesso tempo dice che si possono utilizzare per conoscere il clima "fra uno o due secoli"! Ma dove? Ma in che film?
Dai un'occhiata a questo (gia' proposto qui... ma anche gia' tagliato da steph):
http://climate-dynamics.org/earth-system-modeling-2-0/
Cosa dice la prima frase? :-)
Eppure, a sentire Reto non c'e' problema!... vai di modelli al 2100, 2200... and beyond!
Se clicchi sul link "uncertainties"... dicono (fra molte altre cose) questo:
"How low clouds respond to warming remains the greatest source of uncertainty in climate projections. Climate models projecting that much less sunlight will be reflected by low clouds..."
Il link e' questo: http://climate-dynamics.org/paris-and-the-future-of-clouds/
... e cliccando ancora su "paper" nel paragrafo iniziale in grassetto... si arriva a questo edificante (e per me convincente) articolo che spiega quale sia la reale precisione dei modellini attuali, e quanto bisognera' aspettare per averne di affidabili, che siano in grado di modellizzare come si deve le nuvole di bassa quota:
"Climate goals and computing the future of clouds", Nature Climate Change 7, Jan 2017
... dove dicono che...
"If we assume OPTIMISTICALLY that computer performance continues to double every 1.2 years, as it has over the past decades, and that all added performance goes to increase model resolution, global climate models will resolve low clouds by the 2060s".
Scusa??? Qualcuno ha detto DUEMILA E SESSANTA????
... dal grafico si evince che bisognera' aspettare un miracolo informatico che porti a piu' di 8 ordini di grandezza di aumento della velocita' di calcolo (nota fig.2)
Eppure... a sentire Reto Knutti si puo' fare gia' adesso tutto questo... senza problema.
Mi viene in mente quel detto "braccia sottratte all'agricoltura".
Ciao anonimo.
@Lorenzo
RispondiElimina"divertente"
cvd, Lorenzo. Leggi il suo commento sopra 20 marzo 2018 17:18. Strawman a go go...
Ciao!
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@ appassionato ospite super fanta scientist.
"Reagan che si preoccupava per l'ambiente?... e tu a difenderlo? Ma dai!"
Sei tu a scriverlo. E io certo non ti difendo.
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"Ho semplicemente mostrato che diceva la stessa cosa che dicevo io, mentre tu davi del cialtrone a me per averla detta. Riprova con calma, evitando psicodrammi stavolta..."
Inutile. Con te occorre ricopiare e incollare zillanta volte. E non basterà ancora. Peggio di un San Tommaso.
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Roberto Kersevan 6 marzo 2018 09:38
"Il GW non e' una cialtroneria... esiste di sicuro, ci mancherebbe! ... diventa cialtroneria solo quando lo si attribuisce a piu' del 100% alla CO2 assassina."
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Chi l'hai scritto quel commento ? Il roberto kersevan che commenta qui o quello che commenta da Caserini? Un fantoccio? Un robot? Il tuo alter ego?...chi?
E quest'altro? Chi l'ha scritto? Mr alias? :-D
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Roberto Kersevan 6 marzo 2018 23:24
"Dici che sono io il cialtrone? Beh... sono in buona compagnia pare: (...)
Huber e Knutti, nature neoscience, 2011"
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Sia chiara una cosa: puoi sprecare il tuo tempo (e il numero dei commenti) a scrivere come un disco rotto e rotto pure male che io dovrei riprovare con calma. Non serve. Visto che lo fai per far perdere tempo agli altri e produrre rumore di fondo (ancora mi chiedo che cosa ci ricavi), l'unica cosa che otterresti è di alimentare il grafico dello psicodramma.
@Lorenzo
RispondiEliminaLo vedi perché scrivevo “divertente”, Lorenzo? È come assistere ad un teatrino molto speciale, se non che a volte, purtroppo, il nostro savant decide di mandare tutto a ramengo alimentando il suo grafico dello psicoramma.
Per es.: uno con una expertise come la sua (zeru tituli, diceva qualcuno...) si permette di dare del cialtrone e dell'incompetente (“braccia sottratte all'agricoltura”) ad uno come questo .
Il mondo alla rovescia.
Ma è abbastanza abile, l'appassionato ospite super fanta scientist “che tu non sai chi è lui”. Perché, per poter avere un minimo di credibilità nelle cose che scrive, usa continuamente argomentazioni fallaci che sembrano veritiere. Mette in bocca agli altri cose mai dette; seleziona ad arte cose fuori contesto; distorce parole e frasi pur di adattarle alle sue idee. E, come detto, ultimamente siamo arrivati all'attacco al messaggero per non ascoltare il messaggio (dove ho già visto queste tattiche? Uhm...).
Per es. qui:
“ Knutti richiama i modellini...etc etc etc”
Ti fa credere che Knutti sia talmente sprovveduto (oltre che cialtrone e incompetente, ça va sans dire) da non sapere delle incertezze, delle criticità e dei limiti dei modelli di simulazione climatica. La pasta su cui ci lavora ogni giorno, fra l'altro. Non siamo nati ieri, robbè. E non hai davanti gli scemi del villaggio.
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@ appassionato ospite super fanta scientist
“Dai un'occhiata a questo (gia' proposto qui... ma anche gia' tagliato da steph):”
Steph non ha tagliato proprio nulla, il sito di Schneider è interessante e lo conosco ma non sono ancora rimbambito al punto da tagliare un commento prima ancora che ci scrivo il post e il nostro savant roberto lo commenti, obv. E poi perché tagliarlo, visto che lo trovo interessante e pertinente e visto che ne parlavo già io stesso l'anno scorso*, in relazione al paper sulle nuvole???
“Eppure, a sentire Reto non c'e' problema!”
“Eppure... a sentire Reto Knutti si puo' fare gia' adesso tutto questo... senza problema.”
Strawman fallacy. Reto non dice che non ci siano problemi coi modelli e non dice che si possa simulare e parametrizzare il feedback delle nuvole basse già adesso senza problemi. E non puoi neppure dare per scontato che non conosca il lavoro di Tapio Schneider et al. sull'incertezza dei modelli in relazione alle nuvole basse. Sei sempre e di nuovo tu che lo dici e che metti in bocca agli altri cose mai dette.
*Ah, a proposito: pensavi di impressionarmi con questo contributo? Ne parlavo giusto un anno fa mentre tu dormivi.
Che dici, passo il mio post per un aggiornamento all'agricoltore mancato?
Dai, impressionami una buona volta. Almeno prima che cali il sipario.
@steph
Elimina"Per es.: uno con una expertise come la sua (zeru tituli, diceva qualcuno...) si permette di dare del cialtrone e dell'incompetente (“braccia sottratte all'agricoltura”) ad uno come questo .
Il mondo alla rovescia."
Piu' che il mondo alla rovescia il blog in mano ad uno che mente. Tu.
Infatti, caro il mio mendace bloggaro... io NON ho dato del cialtrone a Knutti... TU hai messo in bocca a me la parola "cialtrone"... scrivendo "... e il GW una cialtroneria (questa ultima asserzione non la hai mai scritta ma si evince lontano un miglio dai tuoi commenti)".
Io ho semplicemente detto (basta sfogliare il thread su climalterati) che SE io ero cialtrone per aver detto quello che avevo detto (e cioe' che a seguire i modellini farlocchi si arriva alla conclusione che la CO2 assassina contribuisce per piu' del 100% del riscaldamento) ALLORA anche Knutti e co-autore erano dei cialtroni... dato che la mia affermazione l'avevo presa da un LORO articolo!
Cosa c'e' in questa semplice storia che non riesci a capire, steph? O forse la capisci benissimo, ma dato che sei alle corde con gli argomenti seri, scientifici, la devi sempre buttare sul personale con me? Guarda che io sono on topic!... commento il video da te postato.
Quanto a zero tituli... una sonora risata!... guarda, per pura coincidenza l'altro ieri mi ha contattato uno del JPL/Caltech/NASA chiedendomi se per favore gli do una mano con dei calcoli che gli servono per far funzionare meglio i loro satelliti... anzi, i VOSTRI satelliti, quelli che acquisiscono dati sul pianeta terra.
Certo, non ho i tituli di Reto... e non ho tempo da perdere a girare dei filmini per quelli che si lasciano impressionare dagli effetti speciali del maxi-schermo con le simulazioni farlocche al 2100!... ma per favore!
Ciao, Mr. Tituli.
P.S.: alla faccia della netiquette appena imposta al blog, Steph!... non hai fatto altro che incentrare i tuoi interventi, e pubblicare quello del sodale anonimo lorenzo, sulla mia persona e quello che io avrei detto su un altro blog!... quando si dice coerenza, eh? :-)
Rispondi piuttosto in maniera pacata e riflettendo un po' alle mie obiezioni (VOSTRE obiezioni!...) dei 3 articoli citati sui limiti dei modelli. Dai!
P.S.2: la prossima volta che vedi Reto, digli che al minuto 6'30" circa del video dice una cosa non corretta. Dopo aver richiamato, pochi secondi prima, a prova inconfutabile del CAGW i vari rapporti IPCC, dice che il futuro si puo' prevedere tramite i modelli, modelli basati su principi fisici noti... e cita la conservazione dell'energia fra questi.
Beh... la notizia, che lui conosce benissimo ma in questo fantastico video divulgativo ha deciso di nascondere agli ascoltatori, e' che molti dei modelli utilizzati per arrivare ai risultati dei vari rapporti AR 1-5 NON conservavano l'energia, infatti erano obbligati ad implementare le correzioni di flusso (se si traduce cosi' il termine "flux corrections"):
"The strong emphasis placed on the realism of the simulated base state provided a rationale for introducing ‘flux adjustments’ or ‘flux corrections’ (Manabe and Stouffer, 1988; Sausen et al., 1988) in early simulations. These were essentially empirical corrections that could not be justified on physical principles, "
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-5-3.html
Vedi? Anche a zero tituli un po' di fisica la conosco, e mi accorgo subito di certi trucchetti. :-)
Riprovare con mooooolta calma, on-topic e off my back... thanks pal!
@steph
Elimina"Strawman fallacy.@
Strawman my royal a$$! Tu piuttosto ci vai a palate di argumentum ab auctoritate!...
"ehi!... o dice Reto!... lo dice l'ETH!... lo dicono quelli dell'IPCC!... non oserai mica metterti tu, solo, contro di loro, no?"
"Reto non dice che non ci siano problemi coi modelli e non dice che si possa simulare e parametrizzare il feedback delle nuvole basse già adesso senza problemi. "
Soprattutto Reto NON dice ce CI SONO PROBLEMI! Dice, velocemente, "non sono perfetti"... queste semplici 3 parole in quasi 20 minuti di video. Voila'... la precisione zero tituli.
Senno' perche' mai fra 6'50" e 7'20" perderebbe tempo a dire che la simulazione di sinistra (sul maxi-schermo dietro di lui) a bassa risoluzione sarebbe praticamente equivalente a quella sulla destra, ad alta risoluzione "they look much like weather forecast"...?
Dimmi, steph: ci sono previsioni METEO affidabili per l'anno 2100? :-)
Su quale canale TV le trovo?
Ciao.
P.S.: chiariamo una cosa: quando parlavo di "braccia sottratte all'agricoltura" ti assicuro che mi riferivo a te e al tuo modo di argomentare contro di me.
"Cosa c'e' in questa semplice storia che non riesci a capire, steph? O forse la capisci benissimo, ma dato che sei alle corde con gli argomenti seri, scientifici, la devi sempre buttare sul personale con me? Guarda che io sono on topic!... commento il video da te postato. "
Elimina1) La discussione – che finirà qui per limiti tuoi (punto 2 netiquette) e per non annoiare ulteriormente chi legge – è tutta su questo blog, non su quello di Caserini. Impossibile che tu sia sbagliato, visto che tu non sbagli mai. Per cui...Il blog in mano ad uno che mente, dicevi?
2) Dire che dai tuoi commenti si evince che per te “il GW è una cialtroneria” non significa darti del cialtrone. È vittimismo da due soldi. TU, piuttosto, hai specificiato che non lo è ma che “diventa cialtroneria solo quando lo si attribuisce a piu' del 100% alla CO2 assassina." Alla mia incredulità di fronte ad una simile asserzione (e ti ho già dimostrato e spiegato che non ha senso) TU hai replicato mettendomi in bocca parole mai dette (darti del cialtrone) per poi concludere "Dici che sono io il cialtrone? Beh... sono in buona compagnia pare: Huber e Knutti, nature neoscience, 2011".
E poi parli di mendace e di mentitore. Da che pulpito. O devo dedurre che non lo fai apposta? Anyhow, facciamo così e la chiudiamo lì: prendo atto che per te cialtroneria è l'uso e l'abuso sei modelli, oltre che le tue interpretazioni a geometria variata degli studi come quello citato.
3) Niente di personale, ma se tu sei uno dei 4 che commentano qui e quello con la presenza nettamente più assidua, permetterai che replichi alle tue opinioni, se mi va di farlo. Quanto all'essere alle corde con gli argomenti seri, scientifici, ti sbagli di grosso. Preferisco argomentare nei singoli e specifici post (vedi per es. i due che ho scritto sui modelli) piuttosto che nelle repliche e contro-repliche ai commenti.
---continua---
"Certo, non ho i tituli di Reto... e non ho tempo da perdere a girare dei filmini per quelli che si lasciano impressionare dagli effetti speciali del maxi-schermo con le simulazioni farlocche al 2100!... ma per favore!"
EliminaBeh, occorre anche tener conto del target per cui è “confezionato” il video. Non pretenderai mica che Reto approfondisca tutto lo scibile della simulazione modellistica del clima in 19 minuti per far felice il roberto di turno, dai. Guardati, piuttosto, l'altro video che ti ho segnalato.
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"P.S.: alla faccia della netiquette appena imposta al blog, Steph!... non hai fatto altro che incentrare i tuoi interventi, e pubblicare quello del sodale anonimo lorenzo, sulla mia persona e quello che io avrei detto su un altro blog!... quando si dice coerenza, eh?"
Uhm...non mi pare fuori tema. Si sta parlando di modelli e, casualmente, il relatore del video è lo stesso Knutti. Fra l'altro, caso mai non te ne fossi accorto: la netiquette è per gli ospiti, non per il gestore. Il quale sa benissimo gestirsi da solo, in particolare il punto 4 vale anche per lui senza bisogno di evidenziarlo, per quanto riguarda l'1 io cerco solo di rispondere, al limite posso cercare di non rilanciare troppo un tema non pertinente. Il punto 3 è di default per blogger.
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"Rispondi piuttosto in maniera pacata e riflettendo un po' alle mie obiezioni (VOSTRE obiezioni!...) dei 3 articoli citati sui limiti dei modelli. Dai! "
Ti avevo già anticipato nel post linkato dedicato alle nuvole
---continua---
"P.S.2: la prossima volta che vedi Reto, digli che al minuto 6'30" circa del video dice una cosa non corretta (...) Vedi? Anche a zero tituli un po' di fisica la conosco, e mi accorgo subito di certi trucchetti. :-)"
EliminaAnche io mi accorgo subito del solito stantio trucco delle ciliegie. Completiamo la frase e ricordiamo che il video di Knutti è recente, non di 30 anni fa.
“These were essentially empirical corrections that could not be justified on physical principles, and that consisted of arbitrary additions of surface fluxes of heat and salinity in order to prevent the drift of the simulated climate away from a realistic state. The National Center for Atmospheric Research model may have been the first to realise non-flux-corrected coupled simulations systematically, and it was able to achieve simulations of climate change into the 21st century, in spite of a persistent drift that still affected many of its early simulations. Both the FAR and the SAR pointed out the apparent need for flux adjustments as a problematic feature of climate modelling (Cubasch et al., 1990; Gates et al., 1996).
By the time of the TAR, however, the situation had evolved, and about half the coupled GCMs assessed in the TAR did not employ flux adjustments. That report noted that ‘some non-flux-adjusted models are now able to maintain stable climatologies of comparable quality to flux-adjusted models"
Conosci di sicuro la fisica, ciò non toglie che dai l'impressione di vedere trucchetti anche quando non ci sono.
@ roberto Kersevan 21 marzo 2018 09:09
RispondiElimina"Strawman my royal a$$! Tu piuttosto ci vai a palate di argumentum ab auctoritate!... "ehi!... o dice Reto!... lo dice l'ETH!... lo dicono quelli dell'IPCC!... non oserai mica metterti tu, solo, contro di loro, no?"
Già. È che non basta criticare l'argumentum ab auctoritate per aver ragione. Occorre anche averla. Galileo gambit, my friend.
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"Soprattutto Reto NON dice ce CI SONO PROBLEMI! Dice, velocemente, "non sono perfetti"... queste semplici 3 parole in quasi 20 minuti di video. Voila'... la precisione zero tituli."
Nel video for dummies, come ti ho già risposto prima. Hai già letto, sviscerato e ribattuto i suoi papers sul tema?
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"Su quale canale TV le trovo? "
Ma non avevi capito che era un esempio sui generis? Ma pensi davvero che lui ci creda a questa tua barzelletta? Che pure io ci creda? Spassoso, però, il tuo teatrino.
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"P.S.: chiariamo una cosa: quando parlavo di "braccia sottratte all'agricoltura" ti assicuro che mi riferivo a te e al tuo modo di argomentare contro di me. "
A-ah! Vetri scivolosi, oggi? Insomma, dai: se scrivi
“Eppure... a sentire Reto Knutti si puo' fare gia' adesso tutto questo... senza problema. Mi viene in mente quel detto braccia sottratte all'agricoltura"
anche un bambino di 3 anni cpaisce che ti riferisici a Knutti. O pensi che io sia lui?
Comunque, ironia a parte: se davvero ti riferivi a me, ti ringrazio del complimento. Agevola la discussione.