tag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post5065609524894519287..comments2023-11-20T11:11:21.459+01:00Comments on Mondi sommersi: Corsi e ricorsi ricorsivistephhttp://www.blogger.com/profile/00342707511091634237noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-76465047888269383792014-04-21T11:14:19.637+02:002014-04-21T11:14:19.637+02:00Mi inserisco tangenzialmente nella discussione qui...Mi inserisco tangenzialmente nella discussione qui sopra per una osservazione sull'idea di conflitto di interesse, concetto qui usato impropriamente. Questo termine infatti implica un potere decisionale che è estraneo al contesto di una pubblicazione scientifica.<br />In realtà si tratta, come faceva notare ocasapiens, del noto problema del <em>bias</em> che viene tirato fuori all'occorrenza (e strumentalmente), senza pensare o forse addirittura immaginare quanto permei la vita quotidiana dei ricercatori ed i meccanismi messi in atto per evitarlo o almeno limitarlo. E' questa la ragione per cui se ne sente parlare poco, perchè viene dato per scontato e affrontato. Chi lo tira fuori lo fa quasi sempre in modo strumentale.Riccardo Reitanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-66571475297729689612014-04-20T17:56:58.448+02:002014-04-20T17:56:58.448+02:00Udik,
Non c'è nulla di nascosto. La ritrattazi...Udik,<br />Non c'è nulla di nascosto. La ritrattazione (pubblica) fa seguito a "un piccolo numero di reclami" il cui "contesto legale non è sufficientemente chiaro". Le affermazioni successive (pubbliche) di Frontiers sono smentite da LOG12 e R. Fury (pubblici) e dalle minacce di querela (pubbliche).Lo schema piramidale è descritto nella richiesta di brevetto e sul sito di Frontiers (pubblici).<br /><br />Non so perché i direttori di Frontiers abbiano raccontato frottole, comunque son fatti loro.<br /><br />La sua definizione - molto originale - di bias e di conflitto di interessi squalifica ogni ricerca di ebrei sul nazismo, di donne sulla misoginia e di chiunque su un'ideazione alla quale è ritenuto ostile.<br /><br /><em>non esiste alcun nazismo contemporaneo </em><br />Forse dovrebbe leggere quello che scrivono certi Furiosi ricorsivi su "Auschwitz myth" o i siti negazionisti, italiani compresi, sull'attuale "lobby ebraica". oca sapienshttp://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-27382422270627695692014-04-20T02:19:27.951+02:002014-04-20T02:19:27.951+02:00Intervengo anche qui perché usi un "voi"...Intervengo anche qui perché usi un "voi" che non penso sia una forma di risposta elegante a oca.<br /><br />""sanita' psichica": "the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics." Frontiers.<br />Questo però lo scrive F. nei commenti successivi alla retraction note. Né in LOG12, né in R.F. compaiono termini simili, gli autori non parlano di "context of psychopathological characteristics". Non c'è nessuna analisi che va nella direzione di una diagnosi psichiatrica nei due lavori. <br /><br />"lo ha definito senza mezzi termini un abuso scientifico"<br />di nuovo: non ha detto questo, ha scritto in un commento successivo alla retraction note: "Science cannot be abused to specifically label and point out individuals in the public domain." Commento opinabile e discutibile, ma che nulla ha a che vedere con i motivi della ritrattazione.stephhttps://www.blogger.com/profile/00342707511091634237noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-72930356839677990552014-04-20T01:59:16.608+02:002014-04-20T01:59:16.608+02:00"Sono pienamente d'accordo con te che una..."Sono pienamente d'accordo con te che una ritrattazione per motivi "legalistici" sarebbe un precedente pericoloso"<br />Vedo che finalmente lo ammetti, mi pare un passo avanti. Anche se poi probabilmente è come quello dei granchi.<br /><br />"ho cercato di spiegarti come mai non mi pare proprio che sia questo il caso "<br />e non ci sei riuscito tanto bene, visto che il motivo per cui Frontiers ritira l'articolo è proprio per questo caso (come Frontiers ha esplicitamente affermato e io ho riportato più volte).<br /><br />"senza dubbio ci sono contraddizioni fra i vari comunicati ufficiali di Frontiers, cioe' la retraction notice e i commenti successivi"<br />ben appunto, io mi baso sulla retraction notice per valutare i motivi di una retraction. Tu invece no? <br />Le contraddizioni a cui alludevo le notavo le tue obiezioni di scarsa scientificità e la stessa retraction notice che invece le nega. Affermare, come fai tu, che F. è costretta a farlo per salvare il salvabile di un processo di revisione nato male e finito anche peggio, mi pare un ulteriore ed interessante reazione che al limite non fa altro che corroborare l'oggetto di studio. Io la chiamo giustificazione ricorsiva. <br /><br />"per arrivare al commento finale di Markram che, seppure non ufficiale, esprime una posizione molto netta e in termini per nulla diplomatici"<br />e quindi? Cosa cambia? Fammi capire: il fatto che Markram intervenga sul blog di F. con un commento per tentare di ricompattare le uova dovrebbe servire, nell'intento, ad annacquare la frittata?<br /><br />"tu sembri dare piu' peso alla retraction notice, io alle dichiarazioni successive."<br />ma non si stava mica parlando dei motivi per cui il saggio è stato retracted?<br /><br />"Le ragioni per cui io do piu' peso alle note successive..."<br />E quindi? Io mi baso su quel che ti ho detto, l'oggetto della quest è quello. Se poi tu dai più peso ad altro sulla scorta di motivazioni arbitrarie tutte tue (che ne so: il numero dei caratteri, lo stile usato, il fatto che siano uscite di mercoledì invece che di venerdì...), libero di farlo, non c'è alcun problema.<br /><br /> "infine, ovviamente, si accordano meglio con la mia opinione pregressa sull'articolo. "<br />per la stessa e opposta ragione, direi che la retraction notice si accorda meglio con la mia opinione pregressa dell'intera questione sulla furia ricorsiva.<br /><br /> "Resta da spiegare la contraddizione con la retraction notice, e io la spiego come il tentativo della prima di ritattare un articolo inaccettabile senza sconfessare pubblicamente uno o piu' autori noti, nonche' i reviewrs"<br />questa è una tua legittima opinione basata su una tua ipotesi, ma anche in questo caso mi duole segnalarti come per poterla dimostrare occorrerebbe almeno una parvenza di argomentazione e non solo illazioni. L'ipotesi nulla, in questo caso, è che la retraction notice è la base di partenza e i commenti successivi contano come il due di picche. Ribaltare questa ipotesi richiede argomentazioni ben più sostanziose che quelle di ritenere un articolo inaccettabile e una schifezza sotto ogni punto di vista.<br /><br />"Per quanto riguarda il processo di revisione, posso solo riferire quello che ne ho letto su blog scettici. "<br />Thanx, e io ti riferisco quello che dicono le parti in causa, il panel di esperti messo in piedi dalla stessa rivista, le Università dell'Australia occidentale e di Zurigo, la Union of Concerned Scientists...e cosa cambia?<br /><br />"Quindi alla tua seconda domanda, rispondo:"<br />bene, come detto prima la tua ipotesi va valutata e poi vediamo. Intanto non ribalta ancora l'ipotesi nulla. Per nulla.<br /><br /><br />stephhttps://www.blogger.com/profile/00342707511091634237noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-23387979597116513342014-04-20T00:02:09.547+02:002014-04-20T00:02:09.547+02:00Oca:
"l'articolo è stato ritrattato dopo ...Oca:<br />"l'articolo è stato ritrattato dopo le minacce di Steve McIntyre et al. di censurare risultati sgraditi per vie legali".<br />Mi piacerebbe conoscere la sua teoria cospirazionista riguardo al perche' Frontiers avrebbe dichiarato che non ci sono state minacce di nessun tipo.<br /><br />"cambiamento climatico" - non direttamente ovviamente, ma si inserisce nel dibattio;<br /><br />"sanita' psichica": "the article categorizes the behaviour of identifiable individuals within the context of psychopathological characteristics." Frontiers.<br /><br />per le altre: come sopra.<br /><br />"così come gli storici ebrei non devono studiare quelle dei nazisti?"<br />Domanda (involontariamente) interessante. Intanto direi che fra i due casi c'e' una distinzione importante: non esiste (se non come frangia di pochissimi disperati) alcun nazismo contemporaneo con il quale polemizzare; e se anche esistesse, i suoi esponenti sarebbero comunque portatori di un'ideologia criminale, al cospetto della quale ogni bias nei loro confronti passerebbe in secondo piano.<br />D'altra parte esiste invece un dibattito molto vivace sulla politica di Israele, e lei sa benissimo come in questo caso le accuse di antisemitismo fiocchino come coriandoli (saranno tutte giustificate, o almeno parzialmente determinate da un bias?) e come ad esempio qualcun altro (es. Finkelstein) abbia accusato certe organizzazioni ebraiche di "sfruttamento dell'Olocausto" per fini politici.<br /><br />"Conflitto di interessi" vs bias. Come ho fatto notare, riportandone la definizione, il termine "conflitto di interessi" registra il fatto che un attore ricopra due ruoli diversi all'interno di un contesto (in questo caso, quindi, di analista oggettivo della personalita' di alcuni critici, ma anche di oggetto delle loro critiche), indipendentemente dal fatto che questo doppio ruolo influisca sulle sue azioni; il bias sarebbe la conseguenza realizzata del conflitto di interessi.<br /><br />"Nel senso che lei non ha scritto i commenti che precedono?"<br />No, nel senso che io ora difendo i dati di fatto puri e semplici (l'articolo e' stato ritrattato, la rivista ha negato esplicitamente minacce legali, e lo ha definito senza mezzi termini un abuso scientifico); voi state cercando spiegazioni nascoste (le minacce invece c'erano, la rivista e' uno schema piramidale per far soldi, la scienza e' sotto attacco) a questi fatti molto palesi.Udiknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-22671995962751984322014-04-19T23:27:43.553+02:002014-04-19T23:27:43.553+02:00Steph, inutile tornare a discutere i punti sui qua...Steph, inutile tornare a discutere i punti sui quali ci siamo gia' dilungati abbastanza. Sono pienamente d'accordo con te che una ritrattazione per motivi "legalistici" sarebbe un precedente pericoloso, ma ho cercato di spiegarti come mai non mi pare proprio che sia questo il caso (come Frontiers ha affermato esplicitamente piu' volte).<br />Alle tue domande, legittime, rispondo:<br />1) senza dubbio ci sono contraddizioni fra i vari comunicati ufficiali di Frontiers, cioe' la retraction notice e i commenti successivi. La prima dichiara l'articolo corretto dal punto di vista formale ed etico, le successive la smentiscono in modo via via piu' netto (per arrivare al commento finale di Markram che, seppure non ufficiale, esprime una posizione molto netta e in termini per nulla diplomatici). In fondo molta della distanza fra le nostre posizioni sta in questo: tu sembri dare piu' peso alla retraction notice, io alle dichiarazioni successive. Le ragioni per cui io do piu' peso alle note successive sono, in sostanza, le seguenti:<br />1) sono piu' lunghe e articolate;<br />2) sono piu' numerose (2/3 contro una);<br />3) sono piu' recenti nel tempo;<br />infine, ovviamente, si accordano meglio con la mia opinione pregressa sull'articolo. Resta da spiegare la contraddizione con la retraction notice, e io la spiego come il tentativo della prima di ritattare un articolo inaccettabile senza sconfessare pubblicamente uno o piu' autori noti, nonche' i reviewrs (ma tu per la stessa contraddizione devi comunque trovare una ragione, sia pure diametralmente opposta).<br />Per quanto riguarda il processo di revisione, posso solo riferire quello che ne ho letto su blog scettici. Ovvero, in sintesi, che uno dei peer reviewers (Michael Wood) avrebbe espresso un parere negativo sull'articolo, richiesto delle modifiche, e quindi avrebbe chiesto di essere rimosso dall'incarico; che un secondo reviewer (Prathiba Natesan) sarebbe stato assegnato all'articolo per pochi giorni prima di essere rimpiazzato da Virem Swami, che ne era anche l'editor (si dice che non sia prassi che un editor sia anche peer reviewer,ma francamente non ne ho idea). L'altra reviewer e' Elaine McKewon, le cui qualifiche accademiche sembrano essere una laurea in Geografia e un diploma in giornalismo (e due articoli citati da Recursive Fury).<br />Quindi alla tua seconda domanda, rispondo: e' stato ritrattato perche' l'articolo, e il giudizio dei peer reviewers di conseguenza, e' stato ritenuto, ad una successiva analisi, inadeguato o viziato. Come accade in molte retraction.Udiknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-83075672128211378972014-04-19T15:04:17.098+02:002014-04-19T15:04:17.098+02:00Né offeso, né onorato, questa è una specie di tacc...Né offeso, né onorato, questa è una specie di taccuino di appunti, non ho mica la pretesa che i 5-10.000 lettori mensili (contando anche quello che lo sono solo di passaggio) del mio piccolo blog di periferia si sciroppino tutta la nostra lunga discussione, ci mancherebbe.<br />A me pare che confermi in pieno la furia ricorsiva in gioco sull'argomento oggetto di discussione, anche se ammetto che nel tuo caso qualche argomentazione interessante potenzialmente ci sia. Solo che, vedi: l'impressone che ho è proprio quella che tu vorresti criticare.<br />Il riassunto della quest è scritto sopra. La decisione di Frontiers per mano di Markram, come ho detto, è anche comprensibile. Ma pericolosa. Io la vedo così e ho argomentato fin troppo a lungo sul perché.<br />Sui tuoi 3 punti ho già detto come la vedo. Non vedo il motivo di tornarci, anche perché io penso che sui contenuti l'essenziale mi pare di averlo già detto, certo non tutto quel che era possibile dire. Per es. sarebbe interessante capire le motivazioni di un'apparente e forte contraddizione fra le obiezioni che citi al punto 2 e il processo (parziale e incompleto fin che si vuole, ma è il meno peggio che abbiamo a disposizione, come già detto) di revisione. Cosa dicono i referee, a riguardo? Perché Frontiers decide di ritirare l'articolo dopo che in prima istanza è stato considerato accettabile dal punto di vista scientifico e accademico e solo dopo che la furia ricorsiva ha fatto intervenire azioni di natura legale?<br />Non rispondermi con un'altra fallacia logica, però.<br />Ti ho già detto che il lavoro fondamentale di un editor di un journal scientifico dovrebbe includere la difesa della libertà accademica, penso tu lo sappia benissimo e penso tu sia sufficientemente saggio per comprenderne altrettanto bene le ragioni.<br /><br />"la mia furia ricorsiva s'e' esaurita ed e' iniziata, a quanto pare, la vostra"<br />anche quella delle Università dell'Australia occidentale e di Zurigo?stephhttps://www.blogger.com/profile/00342707511091634237noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-26771199403576406622014-04-19T14:53:23.651+02:002014-04-19T14:53:23.651+02:00Il primo articolo di Lewandowsky et al. era l'...Il primo articolo di Lewandowsky et al. era l'esca, è bastato gettarla che il mondo (la blogsfera) dei sedicenti scettici ha abboccato; il secondo li ha inchiodati al palco dei trofei di pesca. <br />Per dirla con gli inglesi, se sei finito in una fossa dovresti smettere di scavare. Lewandowsky et al. hanno messo in luce l'intrinseca fragilità dei sedicenti scettici, non possono smettere di scavare per non passare per complottisti. Alcuni di loro forse non lo sono davvero, ma in questa difesa scomposta passeranno per tali. E' stata una mossa geniale, uno scacco matto nè immaginato nè temuto, come quando credi di stare vincendo ed invece ti stai solo scoprendo.<br /><br />steph<br />grazie per la (immeritata) citazione. Sono cose che può conoscere solo chi le vive o chi ha avuto la curiosità di guardare alla storia come lezione per comprendere il presente e immaginare un futuro. Io mi sono limitato a riportare concetti espressi meglio da altri.Riccardo Reitanonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-27994234990171773992014-04-19T14:47:44.498+02:002014-04-19T14:47:44.498+02:00Udik,
sì, l'articolo è stato ritrattato dopo l...Udik,<br />sì, l'articolo è stato ritrattato dopo le minacce di Steve McIntyre et al. di censurare risultati sgraditi per vie legali - facendo loro una pubblicità senza precedenti.<br /><br />La "critiche" sue e di altri sono smentite dai referees, dai comitati etici e dagli esperti consultati da Frontiers. Come si vede nei documenti FOIA in particolare, tutti ne confermano la validità e l'eticità.<br /><br /><em> e' chiaro che Bardi in realta' non ha neppure idea del contenuto </em><br />Nemmeno lei a quanto pare. Non riguarda "il cambiamento climatico"; non parla di "sanità psichica"; non analizza "poche frasi". E lei confonde psicologia cognitiva con psichiatria, "paranoia" con ideazione cospirazionista (a volte corretta, come illustra il suo esempio del nazismo), "diagnosi mediche" con analisi linguistica.<br /><br /><em>il conflitto di interesse c'e' quando un individuo ha interessi multipli che *potrebbero* influenzarne la motivazione.</em> <br />Quindi Lewandowsky et al non devono studiare le opinioni dei deniers così come gli storici ebrei non devono studiare quelle dei nazisti? O lei confonde "conflitto di interessi" con preconcetto (bias)?<br /><br /><em>la mia furia ricorsiva s'e' esaurita</em><br />Nel senso che lei non ha scritto i commenti che precedono?<br />oca sapienshttp://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-17045668303273286902014-04-19T12:24:26.544+02:002014-04-19T12:24:26.544+02:00Steph, non so se ritenermi offeso o onorato del fa...Steph, non so se ritenermi offeso o onorato del fatto che tu abbia riportato buona parte del nostro scambio (che francamente dubito che chiunque, vista la lunghezza, abbia voglia di sciropparsi).<br />Tu parli di furia ricorsiva; a me, semplicemente, pare di aver risposto alle tue obiezioni nel modo piu' semplice e diretto che potevo. Chiaro, siamo entrambi rimasti sulle sulle nostre idee senza muoverci di un millimetro, per cui lo scambio si e' prolungato eccessivamente, e francamente, se non l'avesse chiuso Bardi, lo avrei probabilmente fatto io stesso - non c'era in effetti piu' nulla da dire. (Anche se ti confesso che per un istante stavo per darmi allo stalking e inseguirti su questo blog per riportarti il commento di Markram successivo alla nostra discussione. Ma sono certo che lo hai letto comunque).<br /><br />A me pare che tu non abbia risposto adeguatamente a nessuna delle mie argomentazioni, anzi, che tu ne abbia deliberatamente ignorato il contenuto. La sensazione molto netta che ne ricavo e' che tu sia in completo "denial". D'altra parte, almeno su due dei miei tre punti (cogenza delle critiche ricevute dagli scettici, problemi etici) Frontiers si e' espressa molto chiaramente (in frasi che ho riportato piu' volte) e quindi l'onere della prova del contrario mi pare spetti ai non scettici. Infine, l'articolo e' stato effettivamente ritrattato, e le polemiche di questi ultimi giorni contro la rivista, su vari blog, vengono tutte da non scettici - quindi la furia ricorsiva mi sembra semmai la loro.<br /><br />Vorrei farti notare, per chiudere su una nota non polemica (sottolineo: non polemica), come sia estremamente interessante che noi si possa essere entrambi, e dopo una discussione lunga, articolata e sostanzialmente corretta, perfettamente e pienamente convinti del fatto che l'altro sia in denial. <br /><br />Oca, ripeto: l'articolo e' stato ritrattato, la mia furia ricorsiva s'e' esaurita ed e' iniziata, a quanto pare, la vostra :)Udiknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5633893113213347837.post-33974644469510214872014-04-18T21:58:45.713+02:002014-04-18T21:58:45.713+02:00Steph,
Non sapevo che anche Zurigo aveva pubblicat...Steph,<br />Non sapevo che anche Zurigo aveva pubblicato il paper, adesso aggiungo dall'oca.<br />Udik: QED...<br />E' buffo che non s'accorga della propria furia ricorsiva, la seconda: l'anno scorso quando era uscita la bozza on line il avait déjà piqué une crise chez moi.oca sapienshttp://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/noreply@blogger.com